Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Ojārs Ēriks Kalniņš: nie róbmy koncesji wobec Rosji

Rzecz, której nie chcielibyśmy widzieć w kontekście Ukrainy to koncesje. Uznanie, że Krym jest częścią Rosji. Dla krajów bałtyckich jest to szczególnie ważne, bo przez 50 lat mieliśmy politykę nieuznawania okupacji sowieckiej. Wielu ludzi w latach osiemdziesiątych mówiło, że może już czas na zmianę tego stanowiska. Ci z nas, którzy mieszkali w Ameryce, chcieli zachowania tej polityki. To opłaciło się w 1991 roku, bo mieliśmy już legalny status jako niepodległe państwa. Moim ukraińskim kolegom mówię, że sprawy Krymu mogą nie rozwiązać w ciągu paru lat, ale niech nie poddają się, my czekaliśmy 50 lat – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Ojārs Ēriks Kalniņš, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu Łotwy.

Ojārs Ēriks Kalniņš

Ojārs Ēriks Kalniņš

Ojārs Ēriks Kalniņš jako syn antykomunistycznych rodziców swoją młodość spędził na emigracji. Po 1990 roku przyjechał na Łotwę. W niepodległym państwie sprawował funkcję ambasadora w Waszyngtonie i Meksyku. Od 1999 do 2010 roku był dyrektorem Instytutu Łotewskiego. W 2010 roku zaangażował się w działalność w prawicowej proeuropejskiej koalicji Jedność (Vienotība). Został posłem na Sejm. Mandat pełni już po raz trzeci. Od sześciu lat jest przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu Łotewskiego.

Tomasz Otocki: Przez długi okres mieszkał Pan w Stanach Zjednoczonych. Muszę zatem naszą rozmowę zacząć od kampanii wyborczej w Ameryce. Czy oglądał Pan debatę między Hilary Clinton a Donaldem Trumpem? Jakie jest Pana pierwsze wrażenie?

Są dwie rzeczy. Jedna to moja osobista reakcja, druga sprawa – reakcja publiczności amerykańskiej. Ja osobiście byłem ambasadorem Łotwy w USA podczas kadencji Billa Clintona. Wiele razy spotkałem zatem nie tylko prezydenta, ale także jego żonę. Poznałem ją zarówno jako senatora, jak i sekretarza stanu. Uważam, że podczas debaty wypadła bardzo dobrze. Była profesjonalna tak jak oczekiwano. A Donald Trump był po prostu Donaldem Trumpem. Był bardziej wycofany. Szybko skupił się na atakach osobistych.

Jestem przekonany, że wynik tych wyborów będzie miał wpływ na Europę, politykę bezpieczeństwa i NATO, sądzę zatem, że wyborcy amerykańscy ocenią Trumpa i Clinton właściwie, patrząc na długoterminowe interesy Stanów Zjednoczonych.

Czy Donald Trump jest realnym zagrożeniem dla krajów bałtyckich?

Powtórzę to co powiedziałem prasie miejscowej na Łotwie. On jest zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych, Europy i dla całego świata. Z prostej przyczyny. Jest nieprzewidywalny. Nie jest politykiem. Nie ma doświadczenia w sprawach międzynarodowych. Myślę, że z powodu tego braku doświadczenia, z powodu jego temperamentu, a także z bardzo niskiego poparcia amerykańskiego establishmentu, jest właśnie niebezpieczny, jest nieznanym towarem. Niezależnie od tego, co ludzie myślą o nim osobiście, fakt, że 50 uznanych ekspertów republikańskich od polityki zagranicznej odrzuciło go jako kandydata, to jest wielka sprawa. Kiedy słyszysz ludzi z dorobkiem w Waszyngtonie, którzy krytykują Trumpa, to myślę, że także my w Rydze powinniśmy się go obawiać.

Gdyby jednak na jesieni Trump wygrał, obawiałby się Pan o przyszłość NATO, o obecność Sojuszu w regionie Bałtyku?

Powiedziałem to już prasie łotewskiej, że gdyby Trump wygrał, to wtedy byłby wielki niepokój w samych Stanach Zjednoczonych. Mogłoby nawet dojść do procedury impeachmentu. Jeśli zaś chodzi o obecność NATO w Europie, to myślę, że nawet w systemie prezydenckim USA nie jest tak łatwo zmienić akcenty, jeśli chodzi o Sojusz. Bo oczywiście dochodzi kwestia poparcia Kongresu. A nie sądzę, żeby parlament wsparł kiedykolwiek jakiekolwiek zmiany w polityce NATO, w zobowiązaniach Ameryki wobec Europy. Słyszeliśmy to już od republikańskich członków Kongresu, że niezależnie kto zostanie prezydentem, oni będą wspierać kraje bałtyckie. To nie jest takie łatwe, nawet dla prezydenta, by doprowadzić do gwałtownych zmian w polityce amerykańskiej bez silnego wsparcia dla takich zmian.

Reasumując, byłyby powody do trosk z racji braku doświadczenia Trumpa, szczególnie biorąc pod uwagę jego wypowiedzi na temat Rosji i Władimira Putina. Szczególnie, że wielu jego doradców było blisko Federacji Rosyjskiej i jej prezydenta. To byłby wielki problem. Ale obecność NATO w krajach bałtyckich jest trochę inną sprawą.

Wyobraźmy sobie, że wygra Hilary Clinton. Jakie oczekiwania ma Pan od niej jako prezydenta USA?

Myślę, że polityka Clinton wobec NATO czy Europy byłaby zgodna z tym, do czego przyzwyczailiśmy się. Byłoby może parę zmian w stosunku do polityki Obamy. Hilary Clinton mogłaby być bardziej asertywna. Jednocześnie ona ma bardzo duże doświadczenie jako sekretarz stanu, zna inne kraje, byłaby bardziej przewidywalna. Myślę, że byłaby wielkim wsparciem dla tego regionu, którego częścią jest Łotwa. Odwiedzała bowiem zarówno kraje bałtyckie, jak i Polskę. Rozmawiałem z nią. Podobnie jak jej mąż jest osobą, która rozumie nie tylko politykę tego regionu, ale także jego historię. Rozumie przez co przeszliśmy. Zna tematykę sowieckiej okupacji, zimnej wojny. Jest empatyczna. Myślę, że od niej moglibyśmy oczekiwać wsparcia, tak samo jak otrzymywaliśmy je od kolejnych amerykańskich prezydentów od 1991 roku.

Dwa miesiące temu Brytyjczycy zdecydowali o opuszczeniu Unii Europejskiej. Jaki będzie wpływ Brexitu na kraje bałtyckie?

Są dwa aspekty. Nawet jeśli Wielka Brytania opuści Unię, to wciąż jest częścią NATO. Wciąż mają związki z regionem Bałtyku, wystawiając swój batalion w Estonii. Nie sądzę więc, żeby wiele się zmieniło, oczekiwałbym nawet, że Londyn jeszcze silniej niż dotychczas zaakcentuje zaangażowanie w obronność krajów bałtyckich, chcąc udowodnić, że jakkolwiek poszli w innym kierunku w polityce europejskiej, to wciąż są krajem, któremu zależy na bezpieczeństwu Europy.

Kiedy zaś rozmawiamy o Unii Europejskiej i Wspólnej Polityce Bezpieczeństwa i Obrony to odejście Wielkiej Brytanii to faktycznie niefortunna sprawa. To duża strata. Już teraz możemy odczuć duże poczucie zdezorientowania. Brexit może wpłynąć negatywnie na pomysł budowy armii europejskiej. Brytyjczycy zawsze byli przeciwni, by budować europejską politykę bezpieczeństwa i obrony niezależnie od Ameryki. My także jesteśmy sceptyczni, jeśli chodzi o te sprawy, bo uważamy, że NATO spełnia swoją funkcję. Byłoby rzeczą skomplikowaną, gdybyśmy teraz zaczęli duplikować nasz system obrony. Jest wiele rzeczy, które UE mogłaby zrobić, by promować współpracę europejsko-amerykańską.

Bardzo wielu Łotyszy wyemigrowało po 2004 roku do Wielkiej Brytanii. Nie obawia się Pan o los łotewskich pracowników w Zjednoczonym Królestwie?

Tak. Obawiamy się tego, w jaki sposób mogą zostać potraktowani. Chcielibyśmy, by ich prawa były chronione, a oni nie poddawani dyskryminacji. Słyszeliśmy o paru incydentach. Myślę, że pewnym produktem ubocznym Brexitu jest to, że wielu Brytyjczyków negatywnie nastawiło się do mieszkańców Europy. Zaczęto nawet o nich gorzej mówić niż o imigrantach z krajów pozaeuropejskich.

Porozmawiajmy o stosunkach rosyjsko-łotewskich. Nowy ambasador rosyjski wkrótce pojawi się w Rydze. Jakie są Pana oczekiwania?

Nie sądzę, by ten fakt miał duże znaczenie. Rosyjski ambasador prowadzi politykę zgodnie z tym, co zarządzi się na Kremlu. Nie sądzę więc, by wiele się zmieniło. To, co może zmienić stosunki łotewsko-rosyjskie czy europejsko-rosyjskie, to decyzja Władimira Putina. Myśmy zrobili wszystko, by promować pozytywne relacje, mamy więzi gospodarcze z Rosją, handlujemy, chcielibyśmy widzieć normalne relacje między Rygą a Moskwą. Ale bardzo trudno jest mieć normalne stosunki, gdy trwa aneksja Krymu, a Kreml wspiera konflikt militarny w Donbasie.

Według rosyjskich dyplomatów relacje łotewsko-rosyjskie są w najgorszym stanie od 20 lat. Czy zgadza się Pan z tą tezą?

Aż do 2014 roku nasze relacje poprawiały się. Prezydent Valdis Zatlers odwiedził Rosję. Sprawy normalizowały się. Wszystko zmieniło się po aneksji Krymu i inwazji na Ukrainę. Oczywiście po drodze był jeszcze konflikt z Gruzją. Myślę, że to nie my powinniśmy coś zmieniać w relacjach z Moskwa, to raczej Rosja powinna zmienić stosunek do Europy i prawa międzynarodowego.

Nie obawia się Pan tego, że Rosja rozważa teraz łatwiejsze przyznawanie rosyjskiego obywatelstwa, także bezpaństwowcom z Łotwy i Estonii?

Myślę, że nastawienie Rosji wobec nieobywateli na Łotwie nigdy nie było konstruktywne. W przeszłości traktowali nieobywateli jak obywateli Rosji, pozwalali na wjazd do Rosji bez wizy. To w rezultacie zniechęciło Rosjan do przyjmowania obywatelstwa łotewskiego. Dlatego dość złudna były nawoływania Moskwy, by przyznać automatycznie obywatelstwo wszystkim bezpaństwowcom. A my nie możemy tego zrobić tak długo jak ci ludzie nie okażą życzenia, by stać się obywatelami Łotwy. Nie możemy narzucić nikomu obywatelstwa. Zrobiliśmy wszystko, by chronić prawa tych ludzi, by stali się częścią naszego kraju. Oni wybrali inaczej. Jednocześnie nie chcąc wyjechać do Rosji. Wielu z nich zdaje sobie sprawę, że o wiele lepiej jest żyć w niepodległej Łotwie niż w Rosji. Chodzi zarówno o gospodarkę, jak i inne sprawy.

Ale obywatelstwo to jest sprawa polityczna, którą Rosja gra od lat. Bez sukcesu. Bo zmniejsza się zarówno liczba bezpaństwowców, jak i etnicznych Rosjan na Łotwie. Wielu z nich wyjechało do innych krajów Europy.

Muszę zapytać o stosunki z krajami bałtyckimi. W Litwie mamy teraz wybory sejmowe, w Estonii – prezydenckie. Czy oczekuje Pan jakichś zmian?

W Estonii będziemy mieli nowego prezydenta. Nie wiem, czego oczekiwać po wyborach w Wilnie. Nie sądzę jednak, by nasze relacje uległy większym zmianom. One są całkiem solidne, zgadzamy się w sprawach bezpieczeństwa, polityki zagranicznej, współpracujemy gospodarczo, choć konkurujemy o te same zagraniczne inwestycje. Myślę, że teraz możemy się posunąć do przodu, jeśli chodzi o Rail Baltica. To bardzo ważny projekt. Były opóźnienia, ale posuwamy się do przodu. Reasumując, nie widzę żadnych istotnych różnic między naszymi krajami. Współpracujemy na różnych poziomach. Mamy Zgromadzenie Bałtyckie, Bałtycką Radę Ministrów. Konkurujemy gospodarczo. Ale nie sądzę, by wybory na Litwie czy w Estonii coś tutaj zmieniły.

Przeczytaj także:  Kersti Kaljulaid nowym prezydentem Estonii
Przeczytaj także:  Wybory na Litwie: Konserwatyści wracają do władzy?

Stosunki polsko-łotewskie po wygranej PiS w październiku 2015 roku. Czy coś się zmieniło?

Widzę, że dużo niezgody jest przede wszystkim w samej Polsce. O to, jaką drogą powinien iść nowy rząd. Będziemy to obserwować, respektujemy oczywiście prawa Polaków do wybierania takiego rządu, jaki chcą. To, czego nie chcielibyśmy widzieć to radykalizacja. Ale tego nie chcielibyśmy widzieć w żadnym z państw. Czy to w Polsce czy innym kraju europejskim. Bo to nie jest zgodne z interesami Łotwy. Z tego co się orientuję, zmiany w polskiej polityce nie wpłynęły na zmiany w stosunkach łotewsko-polskich. Nie mamy żadnych większych różnic i myślę, że tak pozostanie.

Przeczytaj także:  Polityczna Ryga reaguje na zwycięstwo PiS w wyborach

A jeśli Polska zostanie zmarginalizowana w europejskiej polityce?

To byłoby niedobre dla Łotwy. Polska jest dużym, ważnym krajem w Unii Europejskiej. Dużo wniosła do wspólnego projektu europejskiego. Bardzo nie chciałbym, żeby Polska została zmarginalizowana. Są różnice między częścią polityków europejskich czy nawet Komisją Europejską a Polską, musimy kontynuować dialog. Dla Łotwy Polska jest ważną częścią naszego regionu, ważną częścią Europy. Musimy przezwyciężyć wszystkie różnice, które mamy obecnie.

Niemcy są największym i najbardziej wpływowym państwem Unii Europejskiej. Jak wyglądają stosunki Rygi z Berlinem?

One zawsze były bardzo pozytywne i takie są do tej pory. Mamy wzrost zainteresowania Bundestagu stosunkami z Łotwą. Także wsparcie ze strony rządu. Są historyczne, kulturalne więzi z Niemcami. Nie widzę zatem większych problemów.

Angela Merkel ma teraz dużo problemów. CDU jest partnerem Vienotīby w Europejskiej Partii Ludowej. Czy czuje Pan rozczarowanie w związku z sytuacją polityczną w Niemczech?

Na pewno tak. Z drugiej strony cała sytuacja nie jest zaskoczeniem. Kryzys uchodźczy dokonał swego. Było zrozumiałe, że pozycja którą zajęła Merkel, spotka się z wewnętrznym sprzeciwem w Niemczech. Ale to nie jest już tylko niemiecki, a także europejski problem. To jest wyzwanie dla nas wszystkich. Także dla Łotwy. Nie wiemy, jak obchodzić się z większą liczbą uchodźców. A że nasza partia Jedność ma dobre relacje z CDU Angeli Merkel, to nie chcielibyśmy osłabienia niemieckiej chadecji. Ale oczywiście nasz parlament ma dobre relacje ze wszystkimi partiami w Niemczech.

Angela Merkel jako kanclerz jest najbardziej krytyczna wobec polityki, którą prowadzi Władimir Putin. Gdyby po wyborach 2017 roku doszło do koalicji między SPD, Zielonymi i Partią Lewicy, jak to wpłynie na stosunki Niemiec z Łotwą?

Gdyby taki rząd zmienił stanowisko Niemiec w sprawie sankcji, Krymu czy wojny na Ukrainie, to oczywiście byłby problem. Gdyby oddalili się od obecnej wspólnej pozycji Unii Europejskiej, obawialibyśmy się tego na Łotwie. Jedyne co możemy jako Europa zrobić, reagując na to, co się dzieje na Ukrainie, to jest jedność. Jedna sprawa to sankcje, druga sprawa – dyplomatyczny proces. Ale rzecz, której nie chcielibyśmy widzieć, to koncesje. Uznanie, że Krym jest częścią Rosji. Dla krajów bałtyckich jest to szczególnie ważne, bo przez 50 lat mieliśmy politykę nieuznawania okupacji sowieckiej. Wielu ludzi w latach osiemdziesiątych mówiło, że może już czas na zmianę tego stanowiska. Ci z nas, którzy mieszkali w Ameryce, chcieli zachowania tej polityki. To opłaciło się w 1991 roku, bo mieliśmy już legalny status jako niepodległe państwa. Moim ukraińskim kolegom mówię, że sprawy Krymu mogą nie rozwiązać w ciągu paru lat, ale niech nie poddają się, my czekaliśmy 50 lat. Musimy jednak twardo obstawać przy nieuznawaniu nielegalnej aneksji.

Jest Pan członkiem prawicowej partii Jedność, do 2016 roku największej partii rządzącej. W tym roku straciliście swojego premiera. Laimdotę Straujumę zastąpił Māris Kučinskis. Czy widzi Pan jakieś różnice między partiami koalicyjnymi, jeśli chodzi o politykę zagraniczną?

Nie w polityce zagranicznej. Vienotība wciąż ma swojego ministra spraw zagranicznych. Ja od sześciu lat jestem przewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Mamy bardzo ścisłą współpracę między parlamentem a resortem spraw zagranicznych. Nie, nie widzę zatem większych zmian po odejściu Laimdoty Straujumy. Są w koalicji różnice co do polityki wewnętrznej, gospodarczej, ale nie zagranicznej. Możliwe, że dotyczy to także polityki wobec Unii Europejskiej. Ale do tej pory nie polityki zagranicznej.

Zapytałem o różnice, bo parę tygodni temu odbyło się słynne spotkanie szprotkowe między wicepremierem Rosji, ambasadorem Wieszniakowem a politykami Związku Zielonych i Rolników.

Było dużo nieporozumień co do tego spotkania. Trzech ministrów w sposób tajny spotkało się z rosyjskim politykiem, nie informując partii koalicyjnych. Wiem, że minister spraw zagranicznych był poinformowany o możliwości takiego spotkania. Wiemy także, że głównym powodem spotkania była gospodarka. Chodziło o ochronę interesów łotewskich rybaków. Ale nie sądzę, by to była próba osłabienia sankcji. To była bardziej dyskusja na temat rosyjskich sankcji wobec naszych produktów. To nie jest część polityki UE. Byłoby dobrze, gdyby udało nam się złagodzić rosyjskie sankcje wobec Łotwy. Ale nasza partia twierdzi, że to spotkanie to nie była dobra droga, by to osiągnąć. Gdyby to było spotkanie między naszym ministrem rolnictwa a wicepremierem Rosji to jeszcze byłoby zrozumiałe, ale tam było jeszcze dwóch ministrów łotewskich. I w sensie protokołu to było niewłaściwe.

Jaka jest rola Aivarsa Lembergsa, nieoficjalnego patrona ZZS, w polityce zagranicznej Łotwy?

On nie ma wpływu na politykę międzynarodową, wyłączając oczywiście jego deklaracje, które składa od czasu do czasu. Jego wypowiedzi o NATO były oczywiście niepotrzebne i destruktywne. Ale nie zauważyłem, by poglądy Lemberga na politykę międzynarodową wpływały bardzo na Związek Zielonych i Rolników. Dobrym przykładem tego jest fakt, że nasz nowy prezydent Raimonds Vējonis reprezentuje właśnie tę partię. Kiedy Lembergs miał swoje wypowiedzi o NATO i USA, wtedy Vējonis był ministrem obrony. I nie akceptował tego. Obecnie minister obrony Raimonds Bergmanis jest także członkiem ZZS. Mamy dobre relacje. Bardzo szanuję zarówno Bergmanisa, jak i naszego prezydenta. Nie zauważyłem, by zmienił się ich pogląd na politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa.

Raimonds Vējonis już od roku jest prezydentem Łotwy. Jaką ma Pan opinię? Czy jest lepszym prezydentem niż Andris Bērziņš?

Nie będę porównywać prezydentów. Myślę, że Raimonds Vējonis jest popularny. Jest młody, aktywny, mimo pewnych problemów zdrowotnych, które miał w zeszłym roku. Jeśli prześledzi Pan wybory prezydenckie na Łotwie, to myślę, że Vējonis jest pierwszym prezydentem od czasów Vairy Vīķe-Freibergi, który spotkał się z tak pozytywnym przyjęciem społecznym. Ludzie byli niezadowoleni z dwóch poprzednich. Vējonis ma doświadczenie rządowe, zna się na polityce międzynarodowej i polityce obronnej, ja jestem bardzo zadowolony z tego, co on robi.

Zapytam o politykę wewnętrzną. W tym roku wybrano nowego przewodniczącego Pańskiej partii Jedność Andrisa Piebalgsa. Jaki będzie jego wynik w 2018 roku, w wyborach do Sejmu?

Zostały nam jeszcze dwa lata przygotowań. Myślę, że potrzebowaliśmy zmian w zarządzaniu partią. Prowadziliśmy rząd przez szereg lat. Mieliśmy bardzo mocnego premiera Valdisa Dombrovskisa. Ale już tak to jest w demokracji, że im dłużej jesteś przy władzy, tym bardziej cię krytykują, tym bardziej stajesz się słabszy, pojawiają się problemy. Więc nasze poparcie spadło. Myślę, że teraz wyzwanie stoi przed ZZS, by udowodnić, że nadają się do rządzenia.

Myślę, że my potrzebowaliśmy nowego lidera. Andris Piebalgs to jest bardzo dobry wybór. Zna Europę, zna Łotwę. Także jego oponent Edvards Smiltēns został wiceprzewodniczącym partii, teraz ze sobą współpracują, nie są już więcej rywalami. Smiltēns ma dobre kontakty w kraju, podczas gdy Piebalgs zna Brukselę. Teraz przez najbliższe dwa lata musimy zademonstrować wyborcom, że odbudowujemy naszą partię. Mamy postępowe idee, można nam ufać. Następnym testem będą wybory lokalne w 2017 roku.

Wybory w Rydze.

Ryga to zupełnie odrębna historia. Dla nas głównym zadaniem jest utrzymanie poparcia w regionach.

Dziękuję za rozmowę.

 

Zdjęcie tytułowe: Federica Mogherini i Ojārs Ēriks Kalniņš. Zdj. Saeima

Polub nas na Facebooku!