Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Abdul Turay: Estonia obrała nowy kierunek rozwoju

Jesienią ubiegłego roku estońska polityka przeszła poważny lifting – kraj ma nową prezydent, a po kryzysie rządowym w roli dominującego koalicjanta Partię Reform zastąpiła wcześniej izolowana Partia Centrum. Jesienią tego roku odbędą się wybory samorządowe – pierwszy poważny sprawdzian tak dla partii rządzących, jak i dla nowej opozycji. Przegląd Bałtycki pyta Abdula Turaya, polityka Partii Centrum, o niedawne zmiany polityczne i nadchodzące wybory samorządowe.

Abdul Turay. Zdj. Tallinna sotsiaaldemokraadid / Facebook

Abdul Hamid Turay jest brytyjsko-estońskim dziennikarzem i politykiem. Do Estonii przybył w 2008 roku. Pracował m.in. jako redaktor naczelny „The Baltic Times” i dziennikarz „Postimees”. W 2013 roku dostał się do rady stołecznego Tallinna z listy Partii Socjaldemokratycznej. Wiosną 2016 roku opuścił szeregi socjaldemokratów, a w połowie stycznia tego roku przyłączył się do Partii Centrum.

Kazimierz Popławski: Niedawno zmienił Pan przynależność polityczną z Partii Socjaldemokratycznej na Partię Centrum. Co stoi za tą decyzją?

Abdul Turay: Wierzę, że to Partia Centrum może zapewnić najlepszą przyszłość dla Estonii. Zawsze byłem socjalliberałem, nigdy nie byłem socjaldemokratą. Powtarzałem to wielokrotnie, nawet kiedy byłem w Partii Socjaldemokratycznej. Powodem, dla którego dołączyłem do socjaldemokratów było to, że byli w opozycji, a kraj potrzebował opozycji dla rządu. Wcześniej nie mogłem dołączyć do Partii Centrum ze względu na poprzednie kierownictwo – lider partii (Edgar Savisaar – przyp. red.) nie był właściwą osobą, mówiło się o związanych z nim sprawach korupcyjnych. Kierownictwo Partii Centrum zmieniło się jesienią, na początku listopada. Mamy teraz nowego młodego lidera, którego jeszcze słabo znam, ale dobrze znam jego zwolenników, z którymi zawsze miałem dobre relacje. Młode kierownictwo obrało właściwy kierunek rozwoju kraju. Był to właściwy krok w mojej działalności politycznej.

Przeczytaj także:  Edgar tańczy na lodzie, czyli wzloty i upadki Edgara Savisaara

Nie jest to też decyzja, którą podjąłem tylko ja. Także socjaldemokraci podjęli taką decyzję wchodząc w koalicję rządową z Partią Centrum. Taką decyzję podjęła także prawicowa IRL (Związek Ojczyzny i Res Publiki – przyp. red.), czego wyborcy wcześniej zupełnie nie spodziewaliby się.

Różnica między Partią Socjaldemokratyczną a Partią Centrum nie jest jednak taka duża.

Są duże różnice w ich politykach, na przykład odnośnie systemu podatkowego. Do pewnego stopnia także polityka zagraniczna różniła je, choć teraz polityka Partii Centrum powróciła na tory europejskie z pozycji prorosyjskich. Jest to jeden z powodów, dla których także partia przyjęła mnie w swoje szeregi – to ważny symbol, jeśli masz kogoś z Wielkiej Brytanii w swojej partii i kogoś, kto nie wygląda na Estończyka. Jest to przekaz: „teraz jesteśmy partią międzynarodową”.

Obie partie oczywiście postrzegane są jako lewicowe. W Partii Centrum jest wiele różnych poglądów. Nie lubiłem niektórych stanowisk Partii Socjaldemokratycznej, jak chociażby w sprawie poparcia polityki wobec uchodźców. Partia ta była za kwotami dla Estonii. Moim zdaniem to zła polityka, zła zwłaszcza dla samych uchodźców. Uważam, że to niesprawiedliwe, by sprowadzać ludzi zupełnie innej części Europy lub spoza Europy do miejsca, o którym nigdy nie słyszeli, nie wiedzą gdzie jest i zupełnie nie chcą w nim zamieszkać. To jest po prostu niewłaściwe. Mówi się, że to pomoc dla tych ludzi, ale oni nie chcą takiej pomocy. To jakby być adoptowanym do rodziny, w której nie chcesz się znaleźć. Pracowałem z uchodźcami i wiem, że takie działania przyniosą im problemy – wywołają u nich depresję, przez którą mogą pojawić się u nich skłonności samobójcze. Jest to kwestia niemieckiej potrzeby zademonstrowania przywództwa i zmuszania Estonii do zaakceptowania kwot. Ja jestem absolutnie zupełnie przeciwko kwotom.

Wspomniał Pan o zmianie politycznej w Estonii. Od października Estonia ma nową prezydent, po raz pierwszy w historii kraju kobietę, nastąpiła zmiana kierownictwa Partii Centrum, a następnie powstał nowy rząd z Partią Centrum na czele. Czy te zmiany to jedynie przetasowania na scenie politycznej czy nowy kierunek rozwoju kraju?

Przeczytaj także:  Kersti Kaljulaid – pierwsza kobieta prezydent Estonii
Przeczytaj także:  Wszystkie zwycięstwa Jüriego Ratasa. Nowy premier i rząd Estonii

To jest zmiana dla całego kraju. Trudno było sobie jeszcze niedawno wyobrazić koalicję, którą mamy teraz. IRL zawsze uważało, że Partia Centrum jest zbyt blisko Rosji – mieli przecież umowę z Jedną Rosją.

Ta umowa istnieje nadal…

Tak, nadal jest, ale tylko na papierze.

Przywódcy partii deklarują, że umowa jest zamrożona.

Jest zamrożona.W rzeczywistości partia nie ma żadnego związku z Rosją. Można powiedzieć, że partię łączy z Rosją mniej niż nic, stosunki Partii Centrum, z tego co rozumiem, z Putinem nie są najlepsze. Do jednej z przedstawicielek partii w czasie jej wizyty w Rosji nawet strzelano. Symbolicznie może byłoby dobrze z niej zrezygnować, ale jest ta umowa, choć zamrożona.

Chcesz dowiedzieć się więcej na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Wracając do pytania o zmiany polityczne. Co się zmieni poza postrzeganiem Partii Centrum? To zmiana czysto polityczna.

Flagowe projekty, które były zrealizowane w latach 90., jak chociażby podatek liniowy. Był uważany za jeden z fundamentów dla rozwoju Estonii, nawet dla estońskiej tożsamości. Estończycy jeżdżąc zagranicę zawsze podkreślali, że mają podatek liniowy. Był uznawany za część estońskiego sukcesu. To się zmieni – wprowadzony zostanie podatek progresywny – z mniejszymi stawkami dla gorzej zarabiających i wyższymi dla lepiej zarabiających. To będzie istotna zmiana. Będzie to zmiana w kierunku systemu przypominającego nordycki, jak chociażby w Szwecji czy Danii, a mniej neoliberalnej.

Program koalicji zawiera jednak zapisy o niższych stawkach podatku dochodowego dla przedsiębiorstw. To jest raczej zmiana liberalna.

Zmiany w podatkach od osób fizycznych też nastąpią. Nie będzie to zmiana radykalna, bo przecież nadal musimy działać w koalicji z innymi partiami. Na pewno ten temat wróci za rok lub dwa.

Co z prawami mniejszości seksualnych? Poprzedni rząd przyjął prawo o związkach partnerskich, jednak zabrakło do niego aktów wykonawczych. Czy lewicowy rząd przyjmie potrzebne akty wykonawcze?

Naprawdę myślę, że to jest temat poboczny. Myślę, że są ważniejsze sprawy, którymi należy się martwić. Akceptuję, że to ważne dla nich (osób homoseksualnych – przyp. red.), ale myślę, że nawet oni uznaliby, że dużo ważniejsze jest podnoszenie poziomu życia zwykłych ludzi. Wynagrodzenia w sektorze publicznym są nadal za niskie, należy zapewnić sprawne funkcjonowanie systemu emerytalnego, wprowadzić sprawiedliwy system podatkowy. To są sprawne ważne. Ale nie jestem przeciwko prawu do związków partnerskich, czy nawet małżeństwom jednopłciowym.

Partia Centrum przyjęła postawę konserwatywną w tej sprawie.

Tak, Partia Centrum jest konserwatywna w pewnych kwestiach. Wielu wyborców partii to tradycjonaliści. Część członków partii jest jednak za. Podobnie w prawicowej IRL – rozmawiając prywatnie z częścią jej członków można usłyszeć, że akceptują to prawo. Wydaje mi się jednak, że sprawa związków partnerskich raczej nie wróci w następnym roku lub dwóch latach.

Innym pytaniem o mniejszości jest to o rosyjskojęzycznych mieszkańców kraju. Tak Partia Centrum, jak i Partia Socjaldemokratyczna wielokrotnie powtarzały, że należy rozwiązać problem nieobywateli. Co się zmieni w tej kwestii?

To będzie jedna z kluczowych zmian. Premier ogłosił, że zdanie egzaminu językowego nie powinno być dłużej wymogiem w ubieganiu się o obywatelstwo.

Według tej zapowiedzi zmiana taka miałaby nastąpić dopiero za kilka lat (wg zapowiedzi premiera Jüriego Ratasa miałby to być jeden z postulatów w przyszłej kampanii wyborczej – przyp. red.). Czy koalicja zmieni coś w tej kwestii jeszcze w tej kadencji?

To nie jest łatwy problem do rozwiązania. Wielu Estończyków uważa, że część językowa powinna pozostać w procesie naturalizacji. Premier jednak ogłosił, że prawo powinno umożliwić przyznanie obywatelstwa każdemu kto mieszka w kraju 25 lat. Myślę, że takie prawo powinno być przyjęte w tym roku.

A więc będzie to kolejne ułatwienie, ale problemu nie rozwiąże.

Myślę, że rozwiąże. Myślę, że nawet jeśli przyznać obywatelstwo wszystkim, nie rozwiąże to kwestii integracji mniejszości, co jest większym wyzwaniem. Nie jest to wtedy pytanie o obywatelstwo, a o możliwość znalezienia dobrze płatnej pracy, kiedy nie mówi się dobrze po estońsku, co jest trudne zwłaszcza dla starszych osób.

Lider Partii Reform Hanno Pevkur i niektórzy politolodzy biorą pod uwagę możliwość rozłamu Partii Centrum. Wspomina się o możliwości stworzenia przez Edgara Savisaara własnej listy wyborczej w nadchodzących wyborach lokalnych. Jak duże są różnice pomiędzy frakcjami wewnątrz Partii Centrum?

Myślę, że nie wiedzą oni, o czym mówią. Nie dostrzegali oni jeszcze w zeszłym roku, że Savisaar straci stanowisko. Odszedłem z Partii Socjaldemokratycznej wiosną ubiegłego roku i na początku tego roku dołączyłem do Partii Centrum. Nie byłem pierwszym członkiem socjaldemokratów, który opuścił jej szeregi i przystąpił do Partii Centrum. Jednak już w ubiegłym roku wiedziałem, że w tej partii nastąpi zmiana.

Nie wszyscy członkowie Partii Centrum są jednak szczęśliwi z powodu tej zmiany. Trzecia część nie poparła tej zmiany, Yana Toom otwarcie i często krytykuje Jüriego Ratasa.

Kiedy Savisaar był liderem mieliśmy Mailis Reps i Kadri Simson, które go krytykowały. Każda partia jest zbiorem różnych poglądów, Partia Centrum nie jest inna. Chociaż dołączyłem do nich to są tu także sprawy, w których nie zgadzam się z nimi, ale z wieloma sprawami zgadzam się. Myślę, że zawsze będą pewne niezgodności w partii. Jednak przewidywania, że powstanie niezależna lista Savisaara się nie sprawdzą.

Rosyjskojęzyczni aktywiści tworzący Partię Narodów Estonii liczą jednak na taki podział. Chcą oni odebrać Partii Centrum część głosów mniejszości rosyjskojęzycznej.

Jeśli Partia Centrum straci kontrolę nad Tallinnem, wtedy wszyscy na tym stracą.

Czy jeśli jednak biorąc pod uwagę niezrealizowane obietnice dotyczące obywatelstwa czy zmianę wizerunku Partii Centrum na partię mainstreamową wyborcy rosyjskojęzyczni nie zastanowią się nad wyborem albo nowej partii rosyjskojęzycznej, albo innej partii mainstreamowej?

Partia Centrum zawsze była partią mainstreamową. Co to właściwie znaczy?

Partia była jednak długo izolowana, a z izolacji wyszła po zmianie przywództwa, wtedy zyskała zdolność koalicyjną…

To znaczy, że więcej osób zagłosuje za Partią Centrum. Mamy szanse zdobyć głosy osób, które wcześniej nigdy nie rozważyłyby oddania głosu na Partię Centrum.

Może jednak stracić swój twardy elektorat.

A na kogo miałaby (mniejszość rosyjskojęzyczna – przyp. red.) zagłosować?

Na przykład na Partię Socjaldemokratyczną, dlaczego nie na Partię Reform czy IRL? Jeśli sama Partia Centrum może współpracować z IRL dlaczego wyborcy nie mogliby zagłosować na nich?

Myślę, że część naszych dotychczasowych wyborców zagłosuje na te partie. Musimy ciężko pracować na to, by wyborcy rosyjskojęzyczni nadal głosowali na Partię Centrum. Zawsze zabiegałem o prawa mniejszości w Estonii, nie tylko mniejszości rosyjskojęzycznej, ale wszystkich osób pochodzących z byłego Związku Sowieckiego. To jeden z powodów, dla których dołączyłem do tej partii. Myślę, że większość przybyszów z zachodu zagłosowałoby za socjaldemokratami. Osoby ze Szwecji czy biali Amerykanie mogą szybko wtopić się w społeczeństwo. Po trzech latach w Partii Socjaldemokratycznej zdałem sobie sprawę, że ja właściwie nie reprezentuję ludzi z zachodu, bo nie jestem biały; moja naturalna przynależność to grupy z Kaukazu czy Kazachstanu. To osoby, które darzą mnie empatią jako przedstawiciela mniejszości, mamy naturalną płaszczyznę porozumienia. To jest pytanie kogo reprezentuję, czyje interesy reprezentuję jako członek mniejszości? Było to dla mnie trudne do zaakceptowania, ale zaakceptowałem to. Kazachowie, Uzbecy i inne nacje ze wschodu stanowią małe mniejszości – choć wydaje mi się, że liczniejsze niż te z zachodu – i popierają one Partię Centrum. Socjaldemokraci nic nie zrobili, by przekonać tych ludzi czy mniejszość rosyjskojęzyczną w ogóle.

A więc rosyjskojęzyczny lider w żaden sposób nie wpływa na tożsamość Partii Socjaldemokratycznej?

Syn najbogatszego człowieka (w Estonii – przyp. red.) ma swoje powody, by być w Partii Socjaldemokratycznej. I nie są to poglądy. Rzeczywistym powodem jest potrzeba odcięcia się od ojca.

Prawdopodobnie odcinając się od ojca nie zostałby jednak politykiem…

Możliwe, ale myślę, że znalazł dla siebie niszę, by robić coś innego. Myślę, że on nie jest jednak socjaldemokratą. W naszej partii jest dużo więcej etnicznych Rosjan niż u socjaldemokratów – Mihhail Korb, Yana Toom, która zdobyła więcej głosów w wyborach europejskich (w 2014 r. – przyp. red.) niż nawet Savisaar. To są osoby, które mocno zabiegają o prawa rosyjskojęzycznych.

Partia Socjaldemokratyczna jest wyborem inteligencji, jest dla nauczycieli akademickich, artystów, dla osób o poglądach liberalnych, dla mieszczan, dla obytych w świecie, wyrafinowanych Estończyków. Socjaldemokraci nie reprezentują jednak ludzi, którzy rzeczywiście borykają się z problemami, są gorzej sytuowani. Jedyną grupą mającą swoje problemy i głosującą na nich są kobiety, na przykład samotne matki. Partia Socjaldemokratyczna zdobywa ich głosy ponieważ prowadzi kampanie dotyczące równości płci. Wydaje mi się, że robią to tylko po to, by zdobyć ich głosy, bez właściwej refleksji co w rzeczywistości mogą zrobić, by im pomóc, by zaadresować na przykład koszty wychowania dziecka.

Konflikt między Partią Centrum przewodzoną przez Savisaara a poprzednimi rządami doprowadził do osłabienia współpracy między władzami stołecznego Tallinna a rządem centralnym. Jak teraz ta współpraca się układa?

Wcześniej było to utrudnione, ale istniała taka współpraca. Teraz będzie jeszcze lepsza, to jedna z kluczowych zmian – teraz możliwa jest współpraca między rządem a samorządem Tallinna. Jest to ważne, bo stolica jest kluczowa dla gospodarki kraju.

Jakie będą główne tematy kampanii przed wyborami samorządowymi? Z jakimi problemami mierzy się obecnie Tallinn?

Wiele inwestycji infrastrukturalnych musi być zrealizowanych. Ważne jest stworzenie banku spółdzielczego, który będzie oferował usługi osobom, które nie mogą uzyskać ich z banków tradycyjnych. O ile otwarcie konta to nie problem, to już nie każda mała firma czy osoba może uzyskać kredyt.

Czy to jest sprawa dla samorządu?

Bank powinien być stworzony przez władze samorządowe. W tej kwestii jest opór innych partii, które twierdzą, że to zadanie powinno być realizowane na poziomie krajowym.

W ciągu pięciu lat powinien powstać nowy szpital i będzie to ogromny projekt, bo o wartości ok. 300 mln euro. Duża część środków na ten obiekt pochodzić będzie ze środków unijnych. Będzie to poważne zadanie dla Tallinna. Inny duży projekt to planowane centrum konferencyjne, które podniesie atrakcyjność miasta dla przedsiębiorców i turystów.

Czy bezpłatna komunikacja publiczna w Tallinnie zostanie utrzymana?

Tak, ludzie się do tego przyzwyczaili. Myślę, że nawet gdyby zmieniły się władze miasta zostałaby zachowana. To jest bardzo dobry system.

Czy zniesienie opłat sprawiło, że więcej osób korzysta z transportu publicznego w Tallinnie?

Oczywiście.

Tabor komunikacji publicznej wymaga jednak inwestycji.

W planach jest zakup nowych autobusów, ale tabor nadaje się do użytku. Zabiera pasażerów tam, gdzie mają się dostać.

Niska jakość nie zachęca pewnych grup mieszkańców do korzystania z transportu publicznego.

Ale kogo! Bourgeois popijających szampana – wyborców socjaldemokratów?

Nie można jednak dyskryminować osób, które skorzystałyby z transportu publicznego jeśli byłby wyższej jakości.

Tak, ale wtedy za to trzeba płacić. Jak można mówić o dyskryminacji, jeśli jest usługa, która jest bezpłatna. Transport jest bardzo dogodny dla każdego. Uczniowie szkół i emeryci nie narzekają; nie mają możliwości podniesienia swoich dochodów, więc bezpłatny transport jest dla nich bardzo dogodny.

Jest jednak coś niewłaściwego w wiązaniu transportu publicznego z biedniejszą częścią społeczeństwa.

Nie tylko biedni ludzie korzystają z transportu publicznego. Sam korzystam z autobusu zamiast samochodu, by dojechać do pracy. Po co płacić, skoro można mieć to za darmo. Jest wiele osób, jak ja, które postępują tak samo. Bezpłatny transport publiczny jest dla wszystkich, pomaga oczywiście biednym ludziom, ale także tym lepiej sytuowanym. Myślę, że każdy w Tallinnie korzysta z transportu publicznego, może poza pozerami.

Dziękuję za rozmowę.

 

Zdjęcie tytułowe: Posiedzenie Riigikogu. Zdj. Riigikogu.ee.

Polub nas na Facebooku!