Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Kirkilas: Powinniśmy pójść na kompromis w stosunkach z Polską

W wyborach parlamentarnych na Litwie w październiku ub. roku Litewska Partia Socjaldemokratyczna (LSDP) uzyskała wynik poniżej przedwyborczych oczekiwań. Mimo to ugrupowanie weszło do koalicji ze zwycięskim Związkiem Rolników i Zielonych. W partii trwa obecnie kampania przed wyborami nowego przewodniczącego, które odbędą się w kwietniu. O stanowisko lidera ubiega się ośmioro kandydatów. O wyzwaniach stojących przed partią i nowym litewskim rządem „Przegląd Bałtycki” rozmawiał z byłym premierem Litwy i byłym liderem LSDP Gediminasem Kirkilasem. 

Gediminas Kirkilas jest jednym z najbardziej doświadczonych polityków litewskich. W latach 80. działał w Litewskiej Partii Komunistycznej, poparł jej przekształcenie w Demokratyczną Partię Pracy, był bliskim współpracownikiem jej lidera Algirdasa Brazauskasa, prezydenta Litwy w latach 1993-1998. Nieprzerwanie od 1992 roku zasiada w Sejmie. Po zjednoczeniu Demokratycznej Partii Pracy z Litewską Partią Socjaldemokratyczną został jej wiceprzewodniczącym. W latach 2004-2006 pełnił funkcję ministra obrony, a od 2006 do 2008 roku był premierem Litwy. W latach 2007-2009 stał na czele LSDP. W Sejmie poprzedniej i obecnej kadencji pełni funkcję wiceprzewodniczącego oraz kieruje Komitetem Spraw Europejskich. 

Partia Socjaldemokratyczna znalazła się szczególnym momencie. Ponieśliście porażkę w wyborach. Szykujecie się do wyboru nowego przewodniczącego. Jakie Pana zdaniem były przyczyny porażki, gdzie popełniliście błędy? 

Największym błędem było wniesienie do Sejmu projektu nowego tzw. „modelu socjalnego” w czasie kampanii wyborczej. Tym, co nam szczególnie zaszkodziło, było to, że nie osiągnęliśmy porozumienia ze związkami zawodowymi. To zaszkodziłoby socjaldemokratom w każdym kraju. I tak się stało. Poza tym, w ostatnich 3-4 wyborach na Litwie mieliśmy z reguły jakieś nowe partie. Związek Rolników i Zielonych co prawda nie jest nowy, ale zajmują to miejsce, które kiedyś zajmowała Partia Pracy, Porządek i Sprawiedliwość czy wiele lat temu Związek Socjalliberałów. Prowadziliśmy również mało skuteczną kampanię wyborczą. Oczywiście były także prawdziwe czy wydumane skandale korupcyjne, media były dość krytyczne w stosunku do naszego rządu. Także relacje między premierem a prezydent nie były najlepsze.

Chcesz otrzymywać więcej informacji na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Czy złe stosunki z prezydent skończyły się wraz z odejściem starego rządu? 

Nowy rząd ma dobre stosunki z prezydent. Przynajmniej teraz, na początkowym etapie. Prezydent wspiera rząd, inaczej niż gdy premierem był Algirdas Butkevičius. Zobaczymy, jak te stosunki będą się układać, kiedy rząd zaproponuje rzeczywiste reformy. To przede wszystkim edukacja. Poza tym nadal model socjalny jest na porządku dnia. Będziemy musieli do tego wrócić, najpewniej latem. Dziś rząd negocjuje ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Nadal nie ma porozumienia ze związkami. Reforma edukacji także może być dość bolesna. Mamy coraz mniej studentów, a ponad 40 szkół wyższych, które powinno się połączyć, musimy znaleźć jakieś rozwiązanie problemu opłat za studia. Ponadto zgodziliśmy się w kwestii zwiększenia wydatków na obronę. W przyszłym roku mamy osiągnąć poziom 2,0 proc. PKB. Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze – należymy do najszybciej rozwijających się krajów europejskich, ale to nie jest wystarczające dla takiego kraju jak Litwa. To są wyzwania dla rządu i nie wiem, jak rząd sobie z nimi poradzi, trudno przewidywać. Większość ministrów to nowicjusze, ministrowie nie mają żadnego doświadczenia politycznego. To było bardzo popularne w wyborach, mówienie: „nie jesteśmy politykami, zaprosimy ekspertów itd.”. Teraz mamy rząd w połowie polityczny, w połowie technokratyczny.

Czy to był powód, dla którego weszliście do koalicji? Dlatego, że jesteście bardziej doświadczeni od waszych partnerów koalicyjnych? 

To jasne, że jesteśmy bardziej doświadczeni. Jesteśmy, obok konserwatystów, jedną z najbardziej doświadczonych partii na Litwie. Będziemy mieć wybory w naszej partii i niektórzy kandydaci podnoszą kwestię renegocjacji umowy koalicyjnej. To jest jedna propozcyja, druga – by wyjść z rządu i przejść do opozycji. To zależy od tego, który kandydat wygra. Mamy ośmiu, z czego – według mnie – liczy się trzech kandydatów. I wszyscy trzej mają różne stanowiska w tej sprawie. Jeden z nich – minister gospodarki (Mindaugas Sinkevičius – przyp. D.W.), ma bardziej konstruktywne stanowisko. Nie wierzę jednak w wyjście z koalicji. Nadal możliwa jest renegocjacja umowy.

Koalicja zawsze wymusza kompromisy. W obecnej koalicji – inaczej niż w ubiegłych latach – znalazły się tylko dwie partie. Gdzie widzi pan możliwe różnice, niezgodności z waszymi partnerami? 

To oczywiście reformy społeczne: model socjalny i edukacja. To najtrudniejsze i najdelikatniejsze sprawy. Mimo tego, że to nasz rząd zaproponował nowy model socjalny, to nawet dziś w naszej partii są na ten temat różne stanowiska. Nadal nad tym dyskutujemy. Wydaje mi się, że także w kwestii edukacji czeka nas trudna dyskusja. Co to znaczy? Chodzi o to, jak połączyć wyższe uczelnie. Obecnie trwają dosyć spokojne negocjacje, ale co innego, gdy trzeba będzie podjąć decyzje. Poza tym, nasze uniwersytety mają dosyć dużą autonomię, statut każdego uniwersytetu musi być przyjęty przez parlament. Przewiduję zatem, że będziemy mieć w tej sprawie trudną dyskusję.

Poważnym problemem pozostaje emigracja. Czy możliwe jest w najbliższym czasie nakłonienie emigrantów do powrotu na Litwę i jednocześnie powstrzymanie innych przed wyjazdami? 

To przede wszystkim zależy od rozwoju ekonomicznego. Ale rząd także musi podjąć pewne kroki. Mogę przywołać przykład mojego rządu, gdy ja byłem premierem. Wspólnie z Viliją Blinkevičiūtė (ówczesną minister pracy – przyp. D.W.) opracowaliśmy plan: realny, konkretny plan. Jeśli chcesz, żeby ludzie wrócili z Wielkiej Brytanii czy Irlandii, musisz im zaoferować: pracę, mieszkanie i odpowiednie warunki. Dziś nie emigrują już młodzi ludzie, ale krewni dołączają do rodzin za granicą. Do tego problemu rząd powinien podejść ze szczególną uwagą. Po pierwsze konieczna jest analiza sytuacji, kontakt, rozmowa i dialog z emigrantami. Wielu Litwinów byłoby gotowych do powrotu, zwłaszcza z powodu Brexitu. Ale rząd musi zaproponować realny plan. Jeśli wracasz na Litwę, czy do Wilna, czy do mniejszego miasta – musisz mieć pracę, miejsce do życia. To prawdziwy problem. Do tego konieczne są środki pieniężne. O ile dobrze pamiętam, to gdy byłem premierem, w 2007 roku przeznaczyliśmy na ten cel 200 milionów litów. Ponadto potrzebna byłaby współpraca z przedsiębiorcami. Dziś organizacje pracodawców narzekają na brak siły roboczej. To pytanie, czy chcemy sprowadzić z powrotem Litwinów, czy ściągać imigrantów, na przykład z Białorusi czy Ukrainy? Ale to może prowadzić do zamrożenia wynagrodzeń. Rząd musi zatem znaleźć odpowiednie rozwiązanie, po przeanalizowaniu sytuacji, konsultacjach z organizacjami pracodawców, ze związkami zawodowymi. Z jednej strony musimy zachęcać do inwestowania, z drugiej – musimy zachować siłę roboczą.

Czy w partii toczy się dyskusja na temat waszej tożsamości jako ugrupowania lewicowego? Czy widzi pan możliwość powrotu waszej partii do tradycyjnych, lewicowych wartości? 

To będzie sprawa nr 1 dla nowego lidera. Pytanie brzmi, czy chcemy mieć podobny model do tego, jaki w krajach skandynawskich wprowadziły partie socjaldemokratyczne, w Danii czy Szwecji. Uważam, że jest to dobry i realny model socjaldemokratyczny. W polityce chodzi o to, jak przedstawi się ten problem społeczeństwu, potrzeba dyskusji i negocjacji, zwłaszcza ze związkami zawodowymi. Błędem poprzedniego rządu było skupienie się na organizacjach pracodawców. Premier uznał, że związki są zbyt słabe, że jest ich za dużo. Ja jako premier negocjowałem osobiście na przykład ze związkami oświatowymi. Trzeba być cierpliwym. Potrzebne jest też stworzenie silnych instytucji trójstronnych. To jest zadanie dla lewicy, dla socjaldemokratycznego rządu.

Czy dotychczasowy dialog między rządem, związkami zawodowymi a pracodawcami nie był efektywny? 

Nie był i nadal nie jest. Za moich czasów jako premiera negocjowaliśmy wynagrodzenia, długoterminowe plany dotyczące wynagrodzeń dla nauczycieli, wykładowców itd. I ostatecznie doszliśmy do porozumienia, mieliśmy plan do roku 2020, ale potem oczywiście wydarzył się kryzys finansowy.

Wracając do kwestii miejsca lewicy na scenie politycznej: w Europie obserwujemy z jednej strony wzrost poparcia dla skrajnej prawicy, np. dla Marine Le Pen we Francji, ale pojawiają się też ugrupowania skrajnie lewicowe jak Syriza w Grecji. Czy w tej sytuacji jest jeszcze miejsce dla tradycyjnej lewicy? 

Ale przecież z drugiej strony mamy wzrost poparcia dla SPD w Niemczech! Dzięki liderowi. Często sukces partii zależy od lidera. Ale główna przyczyna wzrostu poparcia dla radykałów, z prawej i lewej strony, to sytuacja ekonomiczna. Po kryzysie finansowym nadal gospodarka rozwija się zbyt wolno. To jest główny problem. A jeśli klasyczne partie polityczne, socjaldemokraci, konserwatyści, liberałowie, nie odgrywają swych tradycyjnych ról – polityka nie znosi próżni – wtedy pojawiają się partie populistyczne. Mieliśmy to na Litwie, jak już mówiłem. Jednak jesteśmy doświadczonym ugrupowaniem, dobrze prowadziliśmy negocjacje koalicyjne, udało się nam przetrwać. Zobaczymy, jak będzie rozwijać się sytuacja w kolejnych wyborach, samorządowych i prezydenckich.

Wspomniał pan nowego lidera niemieckich socjaldemokratów, Martina Schulza. Czy nadchodzące wybory do Bundestagu mają również znaczenie dla naszej części Europy, dla Litwy? 

Jak najbardziej. Znamy bardzo dobrze Martina Schulza, współpracujemy z nim od wielu lat. Na moje zaproszenie uczestniczył w naszych konferencjach partyjnych. Gdyby wygrał, to byłaby świetna wiadomość dla nas jako partii. Jeśli spojrzeć na Litwę i pozostałe kraje bałtyckie, także Polskę, to jedynie na Litwie i w Estonii socjaldemokraci są w rządzie. Angela Merkel, ogólnie rzecz biorąc, jest oczywiście symbolem pewnej stabilności Unii Europejskiej. Ale z drugiej strony, Martin Schulz to bardzo doświadczony polityk, ma szanse na to, by utrzymać Niemcy na pozycji wiodącego kraju w Unii Europejskiej. Zwłaszcza w obliczu Brexitu i nowej administracji w USA. Oprócz tego trzeba rzecz jasna brać pod uwagę wybory we Francji czy w Holandii, ale wybory w Niemczech – w pierwszej kolejności.

Czy w obliczu tych wyzwań międzynarodowych litewska polityka zagraniczna powinna się w jakiś sposób zmienić? 

Ogólnie mówiąc, nasze obecne stanowisko jest właściwe i realistyczne. Są pewne braki, na przykład w stosunkach z Polską. Nie powiedziałbym, że są one złe – współpracujemy w wielu sferach, od handlu po obronę. Nie mamy jednak tak bliskich, przyjaznych relacji, jak było to na przykład za czasów prezydentów Kwaśniewskiego i Kaczyńskiego. Nie wiem dlaczego. Próbujemy zgłaszać nowe inicjatywy, planujemy robić to nadal w tym roku, chcemy utrzymywać dialog w instytucjach międzynarodowych. Mamy nowy rząd, nowy parlament, jest wielu nowych ludzi. Wiem, że premier Skvernelis ma bardzo pozytywne podejście do stosunków z Polską, podobnie przewodniczący Sejmu. Polska nadal ma wielu przyjaciół w naszym parlamencie. Powołaliśmy bardzo aktywną Grupę 3 Maja do spraw stosunków polsko-litewskich, ja również do niej należę. Bliższa współpraca Polski i Litwy jest dziś bardzo ważna, w sprawie Ukrainy, także w sprawie Białorusi. Musimy mieć lepszą współpracę na najwyższym szczeblu politycznym.

Dlaczego w poprzedniej kadencji Sejmu nie udało się uchwalić ustaw odpowiadających na postulaty polskiej mniejszości? 

Ja osobiście złożyłem projekt ustawy w sprawie pisowni nazwisk. Nie mieliśmy jednak odpowiedniej większości w parlamencie. Dzisiaj o tym dyskutujemy. Potrzebujemy czasu, żeby wyjaśnić to naszym partnerom. Oni również są przekonani, że nie da się ominąć tego problemu. Ta propozycja jest nadal na porządku dnia. Obecnie według moich obliczeń, moglibyśmy liczyć na poparcie połowy parlamentu, w tym mojej partii, części konserwatystów, liberałów a także AWPL. Ale potrzebujemy więcej. Jeśli chcemy mieć lepsze stosunki z Polską, musimy rozwiązać ten problem. Znaleźliśmy się i my, i polscy politycy w dziwnej sytuacji. Ktoś musi pójść na kompromis. Uważam, że powinniśmy to być my.

Minister spraw zagranicznych Linas Linkevičius jakiś czas temu opowiedział się za podtrzymaniem sankcji wobec Rosji. Jakie warunki musiałyby być spełnione, by znieść sankcje? 

Jest tylko jeden warunek: wypełnienie postanowień porozumienia w Mińsku. Nie mamy pewności, czy niektóre kraje, jak Grecja czy Węgry nie naruszą europejskiej solidarności w tej sprawie. Ważne jest również stanowisko Stanów Zjednoczonych.

Po wyborach w USA pojawiły się głosy, że zwycięstwo Trumpa może być groźne dla krajów Europy Wschodniej. Czy zgadza się pan z tym? 

Nie. Nadal wierzę w amerykańską demokrację. Prezydent ma oczywiście silną pozycję polityczną. Jest jednak również Kongres i każdy amerykański prezydent ma pewne ograniczenie, nie może zrobić wszystkiego. Więc nie dostrzegam tu zagrożenia. To zbyt mocne określenie. Jego wybór był nie do przewidzenia dla wielu, także dla wielu polityków i stąd wzięły się te opinie. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę wypowiedzi prezydenta Trumpa – miał dużo racji w kwestii wydatków na obronę. Dzięki Bogu, zgodziliśmy się już parę lat temu na to, by zwiększyć finansowanie obronności. Nasza idea – w 2014 roku, w 10. rocznicę członkostwa w NATO – była taka, że musimy wypełnić nasze zobowiązania. I Trump ma rację. Jaki jest na przykład budżet wojskowy w Niemczech? Generałowie amerykańscy, którzy przyjeżdżają na Litwę, z którymi rozmawiałem, sugerują że powinniśmy więcej wydawać na obronę. Nasze siły zbrojne są w takiej sytuacji, że musimy je unowocześnić.

Dyskutujecie jednak o dalszym zwiększeniu wydatków. Czy powinny być wyższe niż 2 proc. PKB? 

Jeśli sytuacja geopolityczna się nie zmieni – oczywiście, musimy to zrobić. Jak rozumiem, nasz premier zadeklarował, że zwiększymy tak dużo, jak będziemy musieli. Dobrze, że obecnie mamy porozumienie w tej sprawie pomiędzy partiami politycznymi. Nie jest to łatwe, mamy w końcu wiele innych wyzwań, problemów społecznych. Ale obrona i bezpieczeństwo stoi na pierwszym miejscu.

Litwa mocno wspiera Ukrainę. Czy widzi pan szanse w przyszłości dla członkostwa tego kraju w NATO, w Unii Europejskiej? 

Nikt nie może zabronić Ukrainie dążyć do tego celu. Wystarczy zajrzeć do Traktatu Lizbońskiego, który miałem zaszczyt podpisać przed dziesięcioma latami: każdy kraj ma do tego prawo. Ale muszą spełnić odpowiednie warunki. Inna sprawa to, że konieczna jest wspólna zgoda pozostałych krajów członkowskich. Ale Ukraina ma prawo i możliwość wyboru własnej drogi, wierzę w to.

 

Zdjęcie tytułowe: Posiedzenie prezydium i debata kandydatów na przewodniczącego LSDP. Zdj. Lietuvos socialdemokratų partija / Facebook.

Polub nas na Facebooku!