Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Laurynas Kasčiūnas: chcemy budować z PiS Międzymorze

Blisko mi jest do geopolitycznych wizji Prawa i Sprawiedliwości. Mamy absolutnie te same poglądy, jeśli chodzi o Rosję. Podobnie jak PiS, a inaczej niż Platforma, nie jestem eurofederalistą. Nie popieram jednego wielkiego państwa europejskiego. Jestem zwolennikiem Europy Ojczyzn. W sprawach geopolitycznych PiS ma absolutnie moje poparcie. Podoba mi się idea Międzymorza. Dwa miesiące temu napisałem nawet artykuł na ten temat. To jest także ważne dla Ukrainy, by sąsiadując z Unią Europejską, mieć jakiś format współpracy. Intermarium byłoby tutaj dobrą odpowiedzią.  Nikt ze Związku Ojczyzny nie kwestionuje naturalnej roli przywódczej Polski w Międzymorzu. Czasem mówimy nawet, że potrzebujemy przywództwa waszego kraju – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Laurynas Kasčiūnas (36 l.), litewski politolog, analityk ds.  polityki międzynarodowej, członek Związku Ojczyzny-Litewskich Chrześcijańskich Demokratów, od 2016 roku poseł na Sejm XII kadencji.

Laurynas Kasčiūnas

Laurynas Kasčiūnas ukończył studia w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych Uniwersytetu Wileńskiego, w 2012 roku uzyskał doktorat z tematyki ukraińskiej. Od 2004 pracował jako analityk w różnych ośrodkach badawczych, specjalizował się w tematyce bezpieczeństwa narodowego i polityki zagranicznej. Wykładał także na macierzystej uczelni. Od 2012 roku zatrudniony  w elitarnym Centrum Studiów Europy Wschodniej, był jego dyrektorem od 2015 do 2016 roku. Działał także w Związku Ojczyzny – Litewskich Chrześcijańskich Demokratach, pełniąc funkcję doradcy przewodniczącej Sejmu i liderki frakcji chadeckiej tego ugrupowania Ireny Degutienė. Jesienią 2016 roku został posłem na Sejm z listy konserwatystów. Niedawno zasłynął listem otwartym do Jarosława Kaczyńskiego w sprawie polityki Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, który opublikował portal Delfi. W parlamencie reprezentuje Dzūkiję.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Moje pierwsze pytanie będzie o Unię Europejską, bo właśnie jesteśmy świadkami wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej. Większość Europejskiej Partii Ludowej popiera Donalda Tuska jako kandydata na to stanowisko. Będzie to już trzecie ważne stanowisko w Unii Europejskiej zajmowane przez kandydata prawicy. Jaki jest stosunek Litwy do Donalda Tuska?

Będziemy go oczywiście popierać. Co prawda nasz obecny rząd nie jest tworzony przez centroprawicę, ale nasza pani prezydent blisko współpracuje z prawicą i popiera Donalda Tuska.

Dalia Grybauskaitė miała dość skomplikowane relacje z rządem Tuska i Sikorskiego, dlatego taka deklaracja jest dla mnie interesująca.

Ale obecnie popiera Tuska. Ona wie, jak funkcjonuje establishment europejski. Zna też stanowisko naszych sojuszników z Europejskiej Partii Ludowej, stanowisko Unii Europejskiej, rządu Niemiec, Angeli Merkel. Nie mam wątpliwości, że wesprze Donalda Tuska.

Czy powodem jest tylko fakt, że Tusk pochodzi z Europy Wschodniej, gdzie znajduje się także Litwa?

Myślę, że na pewno czynnik wschodnioeuropejski ma znaczenie. Na pewno chodzi też o zaufanie, jakim jest obdarzony Tusk w Unii Europejskiej. Ma także poparcie Angeli Merkel, a my wiemy co to znaczy. Niemcy to nasz strategiczny sojusznik w ramach UE. A więc liczy się bycie wschodnim Europejczykiem, wsparcie Berlina, a także pewien kompromis, na który przecież także Litwa musi iść w Europie.

Pańska partia Związek Ojczyzny – Litewscy Chrześcijańscy Demokraci jest w tej samej partii europejskiej co Platforma Obywatelska. Jak wyglądają wasze relacje?

Na poziomie europejskim wszystko jest okej. Jesteśmy zjednoczeni w sprawie polityki wschodniej, którą powinna prowadzić Unia Europejska. Chodzi np. o demokratyzację Ukrainy, stosunek do Rosji, poszerzenie Unii Europejskiej, obecność NATO we wschodniej Europie. Więc na strategicznym poziomie bardzo dobrze się rozumiemy.

Oczywiście, jeśli zaczynamy mówić o mniejszościach narodowych, wtedy pojawiają się sprzeczności. Ale z tej racji, że Platforma jest obecnie w opozycji w Polsce, nie mamy okazji o tym rozmawiać (śmiech). Mamy więcej spotkań na poziomie strategicznym, poziomie Parlamentu Europejskiego.

Właściwie nasze relacje z PiS są bardziej kluczowe…

Właśnie, chciałem zapytać o Prawo i Sprawiedliwość, które obecnie rządzi w Polsce.

Osobiście, gdybym był Polakiem, głosowałbym na PiS.

Dlaczego?

Bo jestem konserwatystą.

Ale Platforma także jest konserwatywna.

Ale ja mam poglądy bardziej socjalne, można powiedzieć chadecko-socjalne. Dla mnie ważna jest solidarność społeczna, polityka prorodzinna. To co proponuje PiS jest bardzo dobrym przykładem także dla Litwy. Mam na myśli program 500+ i boom, jeśli chodzi o urodzenia, który się dzięki niemu dokonał. Słyszałem, że liczba urodzeń wzrosła ostatnio o 10%… To wszystko jest dobre dla demografii, dla rozwoju społeczeństwa. Jest wiele punktów, w których blisko mi do PiS.

Mówię całkiem osobiście – blisko mi jest do geopolitycznych wizji Prawa i Sprawiedliwości. Mamy absolutnie te same poglądy, jeśli chodzi o Rosję. Podobnie jak PiS, a inaczej niż Platforma, nie jestem eurofederalistą. Nie popieram jednego wielkiego państwa europejskiego. Jestem zwolennikiem Europy Ojczyzn. W sprawach geopolitycznych PiS ma absolutnie moje poparcie.

PiS bardzo promuje ideę Międzymorza. Jakie jest tutaj stanowisko Litwy?

Moja osobista opinia jest taka, że podoba mi się to. Dwa miesiące temu napisałem nawet artykuł na ten temat. To jest także ważne dla Ukrainy, by sąsiadując z Unią Europejską, mieć jakiś format współpracy. Intermarium byłoby tutaj dobrą odpowiedzią.

Oczywiście taki związek nie powinien duplikować Unii Europejskiej czy NATO. Powinniśmy znaleźć dla tego jakąś formułę. Może to być np. poziom parlamentarny. Czasem parlamenty mogą zrobić więcej i nie czują się tak ograniczone jak rządy.

Kwestia Międzymorza wymaga dopracowania, więcej czasu, a konserwatyści absolutnie nie są w tej sprawie sceptyczni.

PiS, mówiąc o Intermarium, wspomina także o przywódczej roli Polski. Czy nie jest to niebezpieczne dla Litwy?

Nie, absolutnie nie. Powiem bardzo konkretnie. Nikt ze Związku Ojczyzny nie kwestionuje naturalnej roli przywódczej Polski. Czasem mówimy nawet, że potrzebujemy przywództwa waszego kraju, gdy mowa o tak wielkich sprawach jak NATO, transformacja Unii Europejskiej czy jej poszerzenie, wspólne projekty energetyczne czy transportowe. Wyjście z cienia Rosji, gdy mowa o energetyce czy infrastrukturze. Tak więc potrzebujemy takiego przywództwa i zawsze będziemy je popierać. Problem pojawia się tylko wtedy, gdy takie przywództwo zamienia się w rolę „nauczyciela” i „ucznia”, a „nauczyciel” zaczyna ci mówić, jak masz się zachowywać w polityce wewnętrznej, wobec mniejszości narodowych itp.

A więc podoba się Panu liderowanie PiS, ale nie liderowanie Platformy Obywatelskiej?

Personalnie mam ogromny respekt wobec Lecha Kaczyńskiego za wszystko co zrobił, od „Solidarności” po czasy współczesne. Co do Sikorskiego, to zaszkodził on stosunkom polsko-litewskim na wiele lat. Oczywiście nie przełożyło się to na stosunek Litwinów do Polaków, bo w lipcu zeszłego roku robiliśmy badania, z których wynika, że Polska i Polacy są akceptowani na Litwie.

Wracając do Intermarium, to mieliśmy ciekawą rozmowę z prof. Kasekampem z Estonii  w Przeglądzie Bałtyckim. Uważa on, że to jest idea szkodliwa, bo znów dzieli Europę na Zachód i Wschód.

Mogę się z tym zgodzić, jeśli nie znajdzie się odpowiednich formuł. Ale powinniśmy myśleć o Ukrainie. Jeśli chcemy jej zaproponować powolny marsz do NATO, do Unii Europejskiej, Międzymorze jest jedyną opcją. Obecnie nie możemy mówić o rozszerzeniu Unii w ciągu 20-30 najbliższych lat, zwłaszcza na Wschodzie, więc powinniśmy znaleźć jakieś wyjście dla Ukrainy.

Czy wspiera Pan członkostwo w Unii dla krajów Partnerstwa Wschodniego?

Zdecydowanie tak. Oczywiście w pierwszej kolejności mam na myśli Ukrainę, Mołdawię i Gruzję. Każdy kraj jest specyficzny i oczywiście nie ma sensu wrzucać ich wszystkich do tego samego worka. Jeśli chodzi o Armenię, to jest to problem kontroli tego kraju przez Rosję. Białoruś jest także kontrolowana przez Moskwę.

I jest dyktaturą.

Nie wspominam nawet o tym. Azerbejdżan nie przestrzega praw człowieka, ale chce być równy Unii Europejskiej. A to jest niemożliwe. Ale popieram bliższe relacje między Unią a Azerbejdżanem.

Pomówmy o stosunkach litewsko-białoruskich, w których mamy sinusoidę. Raz dochodzi do odwilży, jak w 2010 roku, raz do zamrożenia.

W 2010 roku, gdy Dalia Grybauskaitė spotkała się z Aleksandrem Łukaszenką, byliśmy w rządzie, także spotykaliśmy się. Wierzyliśmy, że poluzowanie polityki i chęć Łukaszenki, by być pomiędzy Wschodem a Zachodem, doprowadzi do jakichś zmian. Ale stłumienie protestów po wyborach prezydenckich w grudniu 2010 roku pokazało, że nie ma takiej woli. Otwarcie na Zachód to tylko taktyka. Obecnie Białoruś jest całkowicie, strukturalnie zależna od Rosji. Rodzi się pytanie, jak zachowa się Łukaszenka, gdy będzie miał pętlę na szyi. My możemy mu pomóc uniezależnić się od Rosji, ale nie należy oczekiwać zbyt wiele. Dla Rosji Łukaszenka jest wygodnym liderem, ona wie jak z nim postępować. Kiedy Łukaszenka mówi o „liberalizacji”, „otwarciu na Zachód”, nie należy mu wierzyć. On gra w swoją grę…

Czy wsparłby Pan mały ruch graniczny z Białorusią, który już ma Łotwa w Łatgalii?

Nie jest tak łatwo odpowiedzieć. Mamy w naszych stosunkach Ostrowiec. To jest egzystencjalne pytanie dla Wilna – 50 kilometrów od naszej stolicy. Mały ruch graniczny musi być powiązany z tą kwestią. Absolutnie nie popieramy Ostrowca i będziemy dążyć do tego, by przyjąć ustawę o zakazie importu energii z niebezpiecznych źródeł. Tak więc cała liberalizacja, mały ruch graniczny, powinna być powiązana ze sprawą elektrowni atomowej.

Nie zrobimy żadnego kroku w stosunku do Białorusi, jeśli nie rozwiąże się sprawa tej elektrowni. Nawiasem mówiąc, nie czujemy poparcia dla naszego stanowiska ze strony partnerów regionalnych. Estonia nas popiera, Łotwa gra w swoją grę z Białorusią, może związaną z transportem surowców przez porty łotewskie, Rygę i Windawę, Polska jest także mało konkretna w kwestii Ostrowca. A dla nas to kwestia egzystencjalna.

Przeczytaj także:  Litewski rynek energii jest niezależny – rozmowa z Rokasem Masiulisem

A jak działa Pańska grupa na rzecz wolnej Białorusi w Sejmie?

Ta grupa zawsze była czymś symbolicznym. Pokazywała, że nie wspieramy „parlamentu” białoruskiego, że jesteśmy za demokracją na Białorusi. Ja staram się uczynić tę grupę bardziej aktywną. Mamy teraz dwa kierunki – pierwszy to organizacja rozmów przy okrągłym stole, gdy coś się dzieje na Białorusi. Na obecnym etapie gromadzimy odpowiednich ekspertów. To co się dzieje już od pięciu lat, i to jest ta druga sprawa, to konsultacje między Litwą a białoruskimi partiami politycznymi. Te obrady są co roku w listopadzie, po jednej stronie zasiadają konserwatyści, socjaldemokraci, liberałowie, chłopi i zieloni, po drugiej – członkowie partii białoruskich.

Czy to się ogranicza tylko do czterech partii?

Z białoruskiej strony mamy Białoruski Front Narodowy, chrześcijańskich demokratów, partię Lebiedźki, socjaldemokratów, zielonych, partię Kaliakina…

A ze strony litewskiej?

Wszyscy są zaproszeni.

A Akcja Wyborcza Polaków na Litwie?

O, bardzo chciałbym ich kiedyś zobaczyć, ale na razie nie są za bardzo zainteresowani.

Wspomnieliśmy o AWPL, to porozmawiajmy o stosunkach polsko-litewskich. Napisał Pan list do Jarosława Kaczyńskiego, który nie został przetłumaczony…

Nie, on już jest przetłumaczony…

Czy dostał Pan odpowiedź?

Nie, jeszcze nie.

Czy Waldemar Tomaszewski to taki problem w naszych relacjach?

Bardzo duży.

Dlaczego?

Bo Tomaszewski rozdaje karty w stosunkach polsko-litewskich. Od tego, co powie Tomaszewski o sytuacji mniejszości polskiej na Litwie, zależy czy nasze relacje będą dobre, czy złe. Jeśli powie, że jest „źle”, to stosunki między Warszawą a Wilnem zawsze będą złe, jeśli powie, że „dobrze”, będzie dobrze. Ale on zawsze powie, że jest źle. Bo to, że krzywdzi się mniejszość polską, to jest jedyny powód istnienia partii Tomaszewskiego.

Jeśli Litwini rozwiążą jeden problem, wtedy Tomaszewski wyciągnie kolejny. On nie zajmuje się ani ekonomią, ani sprawami socjalnymi, tylko podnosi trudne kwestie. Oczywiście w niektórych sprawach konserwatyści i AWPL głosują razem. W sprawach rodziny…

Przeczytaj także:  Kirkilas: Powinniśmy pójść na kompromis w stosunkach z Polską

Proponują zakaz aborcji.

Tak, w niektórych sprawach są jeszcze bardziej konserwatywni niż Związek Ojczyzny.

Albo program 500+, czyli 120+

Copy-paste

Ale wasza partia była jakoś w stanie współpracować z Tomaszewskim w radzie miejskiej Wilna czy w rejonie trockim.

Ale to jest poziom samorządowy… Ja bym chciał, żeby Warszawa wezwała Tomaszewskiego i powiedziała: „nosisz wstążeczkę georgijewską, przestań to robić”, „nie popierasz Ukrainy, zmień swoje stanowisko”. To, że Tomaszewski jest pośrednikiem między Wilnem a Warszawą, jest wielkim błędem. On kreuje swoją twierdzę na Wileńszczyźnie…

OK, skoro nie lubi Pan Tomaszewskiego, najlepszą opcją dla konserwatystów, jest pewnie zgodzić się na dwujęzyczne napisy na Wileńszczyźnie czy oryginalną pisownię nazwisk. Wtedy poparcie dla jego partii spadnie…

To jest tylko jedna z interpretacji. Proszę zobaczyć na mniejszość węgierską w Rumunii. Najpierw zażądali dwujęzycznych napisów, oryginalnych nazwisk, po czym gdy je dostali, chcą wprowadzenia drugiego języka urzędowego.

Ale spójrzmy na przykład Słowacji. Węgrzy dostali tam swoje prawa, dwujęzyczne nazwy ulic, nazwy miast, węgierski w urzędach, później byli częścią prawicowych koalicji rządzących, niezawodnym partnerem przeciwko Mečiarowi i Fico.

Problemem jest fakt, że nie mamy zaufania do Tomaszewskiego. Powinniśmy znaleźć ten punkt, gdzie należy powiedzieć „dosyć”.

Więc jest Pan przeciwko dwujęzycznym nazwom ulic?

Nie sądzę, by to rozwiązało problem. Problemem jest sytuacja społeczno-gospodarcza Wileńszczyzny. To jest paradoks, że wokół stolicy, znajdują się najsłabsze gospodarczo regiony Litwy. A najbogatsze miejsce w Polsce to są właśnie Warszawa i jej okolice. A socjolodzy mówią, że im biedniejszy jesteś, tym bardziej prokremlowskie masz poglądy. A więc jeśli chodzi o Wileńszczyznę, nie powinniśmy mówić o dwujęzyczności czy oryginalnej pisowni nazwisk, ale większej liczbie inwestycji, ekonomicznej modernizacji…

To jest pozycja Andriusa Kubiliusa. Ale jeszcze raz chcę zapytać, czy gdyby było głosowanie w Sejmie à propos nazwisk czy dwujęzyczności, jak by Pan zagłosował…

To zależy. Jeśli tu tylko ma chodzić o polskie postulaty, a nie podniesienie poziomu gospodarczego Wileńszczyzny, to zagłosowałbym przeciwko. Jeśli mówimy zaś o pisowni nazwisk, to istnieje także opcja łotewska. Zna Pan to? Dlaczego to nie jest wystarczające?

Bo to nie jest oficjalna pisownia nazwiska. Na Łotwie jedyną oficjalną pisownią jest pisownia łotewska.

Ale dla kwestii tożsamości to jest wystarczające!

Nie jest, skoro sami zainteresowani tak nie uważają.

Wie Pan, my mamy litewską konstytucję. Nie możemy zrobić nic przeciwko konstytucji. Litwini są narodem etnolingwistycznym. W naszej ustawie zasadniczej litewski jest świętością.

Tak, wiem i uważam, że to przesada.

Ale to jest konstytucja…

Język litewski jest i tak bardzo mocny, więc uznanie w regionach polskiego…

Ale to jest konstytucja. Tomaszewski chce zrobić coś przeciwko konstytucji! Więc ja popieram wariant łotewski.

Konserwatyści narzekają na współpracę między Waldemarem Tomaszewskim a Iriną Rozową. Mam zatem propozycję znieśmy próg wyborczy dla mniejszości narodowych, wtedy nie będzie pretekstu do współpracy z Rosjanami…

To jest tylko jeden argument. Czy zna Pan Titowa z Kłajpedy, ze Związku Rosjan Litwy?

Oczywiście.

Wtedy Titow trafiłby do parlamentu, gdyby znieść próg wyborczy.

To prawda, ale teraz silniejsza w Kłajpedzie jest Rozowa.

W sprawie progu wyborczego są argumenty „za” i „przeciw”.

Odejdźmy od spraw polskich. Jak Pan się czuje, jako członek frakcji chrześcijańsko-demokratycznej, gdy Gabrielius Landsbergis, z konkurencyjnej frakcji, znów został wybrany na szefa Związku Ojczyzny?

Wszystko jest w porządku. Była interesująca kampania. Teraz wszystko będzie zależeć od strategii konserwatystów.

Czy Gabrielius Landsbergis byłby dobrym premierem?

Absolutnie!

Czy w tej kadencji wyobraża sobie Pan koalicję ze Związkiem Rolników i Zielonych?

Nie wiemy, co się dzieje wewnątrz tej partii, mamy sprzeczne sygnały. Nie wiemy, jak stabilna jest ta partia. Za dwa lata mamy wybory prezydenckie. Może premier Saulius Skvernelis ma ambicje prezydenckie?

Przeczytaj także:  Sinkevičius: Mamy najmocniejszy rząd od czasu odzyskania niepodległości

Czy Pańska partia ma kandydata na prezydenta?

Na pewno będziemy mieli.

Czy będzie to Žygimantas Pavilionis?

Miałby moje poparcie.

Pan należy do frakcji chadeckiej w Związku Ojczyzny, jakie są wasze główne wyróżniki?

Jesteśmy za polityką bardziej socjalną, prorodzinną. Mamy poparcie także na prowincji, jesteśmy za tym, by rozwijały się regiony. A więc nie tylko Wilno i Kowno.

Macie wyborców głównie na prowincji?

Nie da się tego zliczyć. Nie przesadzałbym też z tym podziałem na frakcje (śmiech).

 

Zdjęcie tytułowe: tsajunga.lt.

Polub nas na Facebooku!