Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Kārlis Bukovskis: Łotysze dobrze rozumieją Niemców

Z Niemcami mamy na Łotwie długie związki historyczne – przez siedemset lat byliśmy rządzeni przez Niemców. To doprowadziło do tego, że rozumiemy się dobrze, mamy zbliżoną mentalność. Mamy wymianę kulturową, wielu niemieckich studentów studiuje w Rydze. Kolejna sprawa w naszych relacjach, to stosunki osobiste między politykami, które znaczą bardzo dużo. Valdis Dombrovskis, kiedy jeszcze był premierem, miał bardzo dobre relacje z Angelą Merkel, nasz minister spraw zagranicznych Edgars Rinkēvičs wypracował sobie bardzo dobre stosunki z szefem Auswärtiges Amt Frankiem-Walterem Steinmeierem. Dzięki tym politykom nasze relacje także dzisiaj są kontynuowane – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Kārlis Bukovskis, zastępca dyrektora Łotewskiego Instytutu Spraw Zagranicznych.

Chcesz otrzymywać więcej informacji na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Kārlis Bukovskis. Zdj. Tomasz Otocki

Kārlis Bukovskis studiował stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Stradiņša w Rydze, następnie europeistykę na Uniwersytecie Łotewskim. Kształcił się także na Uniwersytecie Helsińskim. Pracował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łotwy, a także jako wykładowca Bałtyjskiej Akademii Międzynarodowej oraz macierzystej uczelni Stradiņša. Brał udział w pracach nad przygotowaniem prezydencji łotewskiej w Radzie Unii Europejskiej. Obecnie pełni funkcję starszego konsultanta w Ministerstwie Finansów. Od 2008 roku jest zastępcą dyrektora Łotewskiego Instytutu Spraw Zagranicznych.

Przeczytaj także:  Bukovskis: NATO i USA gwarantują naszą niepodległość

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Rozmawialiśmy o tym, dlaczego Łotwa poparła Donalda Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej. Wiele osób utrzymuje, że to dlatego, że Angela Merkel – najbardziej wpływowa polityk w Europie, ma dobre relacje z Tuskiem. Kluczowe okazało się zatem poparcie Niemiec. Polska do 2015 roku miała bardzo dobre relacje z rządem Merkel. Zapytam jednak o to, jak wyglądają stosunki Łotwy z Niemcami. Jakie znaczenie dla regionu Bałtyku ma Angela Merkel?

Kārlis Bukovskis: Nie powiedziałbym, że Niemcy są najważniejszym krajem w Unii Europejskiej, bo zaraz zaoponowaliby Francuzi (śmiech). Berlin bez poparcia Paryża nie byłby taki silny, jaki jest obecnie. Liczy się także poparcie innych krajów, takich jak Benelux, co czyni całą Unię Europejską silniejszą. Bo jedna sprawa to posiadać dobry motor niemiecko-francuski, ale samochód, by jeździł potrzebuje także innych elementów.

Na przykład dobrego kierowcy. Czy jest nim pani kanclerz Niemiec?

Angela Merkel udowodniła, że całkiem dobrze radzi sobie z kierowaniem, nie była w tej pozycji najgorsza, ale poczekajmy jak potoczą się wybory niemieckie…

Wracając do stosunków niemiecko-bałtyckich.

Jedną rzeczą są pozycje partii politycznych, chociażby rządzącej Vienotīby, która współpracuje z chadekami, drugą – kwestia interesów narodowych. Łotwę z Niemcami łączą nie tylko interesy polityczne, ale także gospodarcze. To nie tylko wysoka pozycja w łotewskim eksporcie i imporcie, ale również kwestia firm z własnością niemiecką, którą sięga na Łotwie około 20%. Ważna jest oczywiście także geopolityka, a więc obecność wojska niemieckiego w sąsiedniej Litwie. Z Niemcami mamy także na Łotwie długie związki historyczne – przez siedemset lat byliśmy rządzeni przez Niemców. To doprowadziło do tego, że rozumiemy się dobrze, mamy zbliżoną mentalność. Mamy wymianę kulturową, dużo studentów niemieckich studiuje w Rydze i jak jedzie się autobusem, to często można usłyszeć język niemiecki. Kolejna sprawa w naszych relacjach, to stosunki osobiste między politykami, które znaczą bardzo dużo. Valdis Dombrovskis, kiedy jeszcze był premierem, miał bardzo dobre relacje z Angelą Merkel, nasz minister spraw zagranicznych Edgars Rinkēvičs wypracował sobie bardzo dobre stosunki z szefem Auswärtiges Amt Frankiem-Walterem Steinmeierem. Dzięki tym politykom nasze relacje także dzisiaj są kontynuowane.

A jak z relacjami z Niemcami radzi sobie obecny premier Māris Kučinskis?

On jest o wiele bardziej skoncentrowany na polityce wewnętrznej. Podobnie jak jego partia. Musimy także pamiętać o zdolnościach językowych czy komunikacji interpersonalnej. To sprawia, że obecnie lepszą pozycję w kontaktach z Berlinem ma Edgars Rinkēvičs.

Kučinskis zaś jest racjonalnym politykiem, z daleka od ideologii i populizmu. Na jakimś poziomie także wypracowuje sobie kontakty z Niemcami.

Jak to wyglądało za czasów premier Laimdoty Straujumy? W polskiej prasie była nazywana „łotewską Angelą Merkel”…

To duża przesada. To jest znowu kwestia dziennikarskiego podejścia. Kiedy naszym prezydentem była Vaira Vīķe-Freiberga, nazywano ją „żelazną damą krajów bałtyckich”. To określenie przypisuje się obecnie Dalii Grybauskaitė. Naszą byłą prezydent nazywano także okazyjnie „królową Łotwy”. Nie przywiązywałbym do tego dużej wagi.

Odejdźmy zatem od tych etykietek. Czy członkostwo Vienotīby w Europejskiej Partii Ludowej, gdzie olbrzymią rolę pełni CDU, ma wpływ na relacje z Niemcami?

Oczywiście. Jak już wspomniałem, w polityce międzynarodowej ogromną rolę odgrywają kontakty międzyludzkie.

Pan widzi Niemcy jako przeciwwagę wobec Rosji w regionie Bałtyku.

Dla krajów bałtyckich jest jeden strategiczny partner, politycznie i wojskowo są to Stany Zjednoczone. Gospodarczo najważniejszym partnerem dla krajów bałtyckich w regionie Bałtyku są oczywiście Niemcy. Jak wspomniałem wcześniej, małe kraje w polityce mają parę scenariuszy, które mogą realizować. Jednym z nich jest bandwagoning z silniejszym państwem, żeby zbalansować równie silne państwo, które jest niezbyt przyjazne. Niemcy są zatem wygodnym partnerem dla Łotwy, zarówno ze względu na ich pozycję polityczną, ale także rolę w globalnej gospodarce.

Jesienią mamy wybory parlamentarne w Niemczech. Nie wiemy jeszcze, kto zwycięży. Martin Schulz, lider socjaldemokracji, ma obecnie bardzo dobrą pozycję. Jak zmieniłyby się relacje bałtycko-niemieckie, gdyby stworzył rząd?

Nie sądzę, by zmieniły się radykalnie. Mamy interesy narodowe, mamy racjonalne myślenie i oczywiście w tle kwestie geopolityczne. Oczywiście pewne sprawy mogłyby wyglądać inaczej. Łotwa szła do tej pory drogą neoliberalną w ekonomii. Ale to się zmienia. Obecnie partie przywiązują większą wagę do kwestii socjalnych. Powoli, ale jednak, wprowadzany jest na Łotwie podatek progresywny. W 2012 roku przeprowadzono na Łotwie sondaż, z którego wynika, że większość naszego społeczeństwa myśli lewicowo. Trzeba pamiętać o tym, że nasze ugrupowania nie mają wyraźnie określonej ideologii, tak jak partie zachodnie. Ale oczywiście znaczna część polityków wciąż wierzy w model liberalny.

Na Łotwie nie ma socjaldemokratycznej partii, która mogłaby współpracować z SPD.

To prawda. Historyczna Łotewska Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza, partner socjaldemokratów na Litwie i w Estonii, umiera. Oficjalnie mamy jednak partię „Zgoda”, która jest oficjalnie socjaldemokratyczna. W Parlamencie Europejskim współpracuje one z Socjaldemokratyczną Partią Niemiec. Martin Schulz poparł także Niła Uszakowa przed wyborami, co oznacza wzrost wpływów „Zgody” na poziomie europejskim. Oni zawsze byli za Unią Europejską, ale mieli także spory przechył w stronę Wschodu, choćby podpisując porozumienie z „Jedną Rosją”. Obecnie wiele się może zmienić, choć należy się spodziewać, że także po 2018 roku „Zgoda” pozostanie w opozycji.

Parę lat temu ugrupowanie Schulza w Parlamencie Europejskim krytycznie podeszło do wejścia narodowców do rządu Łotwy, domagając się tego, by uszanować zwycięstwo „Zgody” w wyborach. Choć właściwie jest to wewnętrzna sprawa Łotwy.

To jest w sumie dyskusyjne. Z jednej strony jest to sprawa techniczna, czysto łotewska, ale to się zdarza bardzo często, że politycy z różnych krajów popierają siebie nawzajem. Wystarczy spojrzeć na ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego, gdzie fakt, czy zwycięży lewica, czy prawica, miał znaczenie przy wyborze szefa Komisji Europejskiej. I widzieliśmy, że europejskie partie współpracowały ze sobą całkiem mocno. Juncker rozpoczął swoją polityczną podróż w Rydze, bo wcześniej kandydatem był przecież także Valdis Dombrovskis. Należy też wspomnieć, że w ostatnich wyborach Angela Merkel popierała Hilary Clinton.

Wspomniał Pan o studentach z Niemiec, studiujących w Rydze. Jak wygląda współpraca kulturalna między dwoma krajami?

Ta współpraca wzrasta. Mamy Instytut Goethego na Łotwie, który prowadzi kursy języka niemieckiego. Uniwersytet Stradiņša otwiera właśnie swoje biuro w Niemczech, bo jest tam duże zainteresowanie studiami medycznymi na Łotwie. Mamy DAAD (Deutscher Akademischer Auslansdsdienst; Niemiecka Centrala Wymiany Akademickiej), Fundację Adenauera, która współpracuje z Jednością, Fundację Eberta, zorientowaną socjaldemokratycznie. Jest sporo przykładów tej współpracy. Nasze kraje są blisko, komunikacja jest tania, bo jest mnóstwo lotów z miast niemieckich do Rygi. Mamy promowe połączenie między Lipawą i Windawą a Travemünde. Do Łotwy przyjeżdża bardzo dużo turystów, którzy zatrzymują się nie tylko w stolicy, ale także w Jurmali.

Zmieńmy może temat, by nie rozmawiać tylko o Niemczech. Pan studiował w Finlandii. Jak wyglądają relacje łotewsko-fińskie?

Zawsze były tak chłodne, jak tylko mogą być relacje nordycko-bałtyckie (śmiech). Z jednej strony Finlandia ma oczywiście bardzo dużo inwestycji na Łotwie. Bo to oczywiście sieć sklepów Prisma, należąca ko koncernu S-ryhmä, mająca także swoje sklepy na Litwie i w Estonii, sklepy Stockmanna, spółka zajmująca się informatyką Tieto. Browar w Kiesi także jest własnością fińskiej spółki „Olvi”. To są najważniejsze przykłady. Z kolei nasze stosunki polityczne są trochę skomplikowane. Finowie nie lubią o tym myśleć, ale w rzeczywistości są czwartym krajem bałtyckim. Historia XX wieku trochę nas podzieliła, mamy obecnie nieco inne perspektywy, także jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa czy stosunki z Rosją. Uważam, że współpraca kulturalna między Łotwą a Finlandią powinna być podniesiona przynajmniej do poziomu łotewsko-szwedzkiego, jeśli nie do łotewsko-niemieckiego.

A jak wyglądają relacje polityczne, wojskowe?

Politycznie mieliśmy zawsze dobre stosunki z Finlandią, ale nie ma w nich jakiejś specjalnej treści. Mieliśmy wzloty i upadki. Jednym z takich upadków był moment, kiedy prezydent Tarja Halonen nie chciała poprzeć naszej prezydent Vairy Vīķe-Freibergi, gdy ta ubiegała się o stanowisko sekretarza generalnego ONZ. Teraz z kolei mamy moment wzlotu, po aneksji Krymu w 2014 roku, gdy także Finlandia zaczęła się bać o swoje bezpieczeństwo. Ale z drugiej strony próbuje trochę polityki „finlandyzacji”, nie tak jak w czasach sowieckich, ale jednak. A polityka państwa bałtyckich wobec rosyjskiej agresji jest jednak bardzo jednoznaczna.

Przeczytaj także:  Raik: Finlandia buduje swój potencjał obronny bez robienia szumu

Wydaje się, że Szwecja jest o wiele ważniejszych partnerem dla Łotwy.

Zawsze tak było, że Sztokholm miał o wiele większe ambicje w regionie Morza Bałtyckiego niż Finlandia. Oczywiście wynika to także z wielkości obu krajów. Finlandia była początkowo skoncentrowana głównie na Estonii, z którą ma bardzo poważną wymianę gospodarczą i kulturalną. Z kolei Szwecja bardziej skupiła się na stosunkach z Rygą.

Widać to w gospodarce.

Wystarczy wspomnieć o systemie bankowym. SEB czy Swedbank to są wszystko banki szwedzkie. Początkowo odegrały one bardzo pozytywną rolę w rozwoju gospodarczym Łotwy. Uczyliśmy się od Szwedów, jak radzić sobie z gospodarką, szczególnie po ich kryzysie gospodarczym na początku lat dziewięćdziesiątych. Później sprawa skomplikowała się po okresie kryzysu gospodarczego. Szwedzi byli zwolennikami dewaluacji łata, co dla ludzi, którzy wzięli kredyty w euro oznaczałoby bankructwo. To mogłoby mieć także złe konsekwencje dla szwedzkich banków, a także dla ich matek w Szwecji.

Jakie jeszcze inwestycje Szwedzi poczynili na Łotwie?

Pomijając kwestie bankowe, na pewno trzeba wspomnieć o telekomunikacji, o takich spółkach jak Tele2 czy MTG, a także o kanałach radiowych czy telewizyjnych, które należą do właścicieli szwedzkich.

Gdy mowa o edukacji mamy także Sztokholmską Szkołę Ekonomii w Rydze, a także podyplomowe kursy dla prawników. W Zolitūde działa Gimnazjum Nordyckie, gdzie można się uczyć szwedzkiego.

Sporo ludzi na Łotwie zna szwedzki.

To prawda, to nie jest najbardziej skomplikowany język. Dużo osób na Łotwie zna niemiecki, co ułatwia sprawę. Oprócz tego jest wiele osób, które planują pracę w Szwecji albo pracę razem ze Szwedami. To jest dodatkowa motywacja.

Założyciel waszego instytutu Atis Lejiņš także długo mieszkał w Szwecji.

Ma związki nie tylko ze Szwecją, ale także Szwedzką Socjaldemokratyczną Partią Robotniczą czy Szwedzkim Instytutem Spraw Międzynarodowych. Oprócz tego mieszkał w USA. Tak, Atis Lejiņš ma bardzo interesujące CV.

Dla Łotwy włączenie Szwecji i Finlandii do NATO miałoby ogromne znaczenie.

Nasz prezydent Raimonds Vējonis próbował do tego przekonywać w szwedzkiej telewizji. To spowodowało dużo dyskusji w samej Szwecji. To jeden z rzadkich przypadków tego, że nasi politycy mogą zainspirować inne narody.

Norwegia z kolei znajduje się poza Unią Europejską.

Ale to najważniejszy partner, gdy mówimy nie tylko o bezpieczeństwie militarnym, w końcu są członkami NATO, ale także o gospodarce. Wystarczy wspomnieć o sieci sklepów Rimi, o kioskach Narvesen, Statoilu.

Macie także fundusze norweskie, z których zostało choćby odnowione Muzeum Rainisa w Jurmali.

To prawda. Oczywiście, nie można także zapominać o militarnym znaczeniu Norwegii w regionie Morza Bałtyckiego. W 2014 roku żołnierze norwescy brali udział w naszej wojskowej paradzie w Rydze.

Dziękuję za rozmowę.

 

Zdjęcie tytułowe: Flagi Niemiec i krajów bałtyckich. Zdj. Pablo Andrés Rivero / Flickr / CC.

Polub nas na Facebooku!