Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Szwecja bez uproszczeń – wywiad z Katarzyną Tubylewicz, autorką książki „Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie”

Humanitarne mocarstwo, mające na kartach swojej historii wątki eugeniczne. Państwo opiekuńcze, które daje poczucie bezpieczeństwa, ale może również zniewolić. Liberalny raj, czy nieudany multikulturowy eksperyment? O Szwecji niejednoznacznej rozmawiamy z Katarzyną Tubylewicz, autorką książki „Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie”.

Chcesz otrzymywać więcej informacji na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Katarzyna Tubylewicz. Zdj. Justyna Jaworska

Agnieszka Kujawa: Jak sama zwraca Pani uwagę w „Moralistach”: „szukam ludzi, którzy chcą pomagać innym, ale robiąc to, nie lukrują rzeczywistości”. Czy w rozmowach na temat Szwecji ze znajomymi i przyjaciółmi mieszkającymi w Polsce, często spotykała się Pani właśnie z takim „polukrowanym” obrazem tego skandynawskiego kraju? Czy wręcz przeciwnie, Szwecja przestaje kojarzyć się w pierwszej chwili z Pippi, cynamonowymi bułeczkami i czerwonymi chatkami na wybrzeżu?

Katarzyna Tubylewicz: W mojej książce piszę o tym, że w Polsce obraz Szwecji jest podwójny i oparty na skrajnościach. To nie jest nowe zjawisko. Szwecja od wielu lat jest nieco wyidealizowanym marzeniem polskiej lewicy i postrachem prawicy.

Jak to rozumieć?

Dla lewicy Szwecja to prawie raj, w którym panuje społeczna równość, liberalizm obyczajowy oraz tolerancja. Dla prawicy Szwecja to piekło multikulti i homoseksualnych małżeństw, w którym feministki prześladują mężczyzn, a socjal odbiera pociechy przykładnym rodzicom … Oczywiście żaden z tych skrajnych obrazów Szwecji nie jest prawdziwy. W spolaryzowanym społeczeństwie polskim Szwecja jest więc raczej ekranem, na którym odbywa się projekcja polskich nadziei, strachów i uprzedzeń. Najczęściej kojarzy się ludziom z tym, co chcą w niej zobaczyć i jest to bardzo często zależne od ich poglądów politycznych.

„Moraliści” dotykają wielu trudnych tematów: kryzys migracyjny, problemy społeczeństwa wielokulturowego, walka o prawa kobiet, współczesna definicja tolerancji. Wszystko przedstawione jest w ciekawy, merytoryczny, ale również przystępny dla czytelnika sposób.

Myślę, że „Moraliści” to książka uniwersalna, która nie opowiada jedynie o szwedzkich dylematach, ale jest także portretem wyzwań i problemów, które dotykają dziś większości krajów europejskich. Na przykład zastanawiam się nad tym, co dzieje się z wartościami liberalnej demokracji w nowej, zglobalizowanej i wielokulturowej rzeczywistości. Razem z moimi bohaterami przyglądam się temu, jak owe tak oczywiste dla Europy ideały nagle się ze sobą zderzają, a czasem wręcz wzajemnie wykluczają. Z drugiej strony to opowieść o  narodzie, który pod wpływem różnych zawirowań i gwałtownych zmian przeżywa dość głęboki kryzys tożsamości, a takie kryzysy przeżywa co jakiś czas każda społeczność.

Czy książka miała w jakiś sposób również stanąć w kontrze do pojawiających się co jakiś czas „fake newsów” lub skrajnych wiadomości na temat tego, co się dzieje w Szwecji, rozprzestrzenianych przez media? Czy raczej po prostu czuła Pani potrzebę opublikowania rozmów dotykających ważnych i aktualnych tematów w szwedzkiej debacie?

„Moraliści” niewątpliwie stoją w kontrze do fake newsów, a także do dużej części dzisiejszego przekazu medialnego, który bardzo często jest uproszczony lub silnie zabarwiony politycznie. Reportaż to poszukiwanie prawdy, a ta zazwyczaj jest niejednoznaczna. Moja książka stawia ważne pytania, ale nie udziela prostych odpowiedzi i zmusza raczej do myślenia niż do szybkiego oceniania.

Wydanie książki zbiegło się w czasie z kryzysem migracyjnym w Europie. Duża część „Moralistów” poświęcona jest ludziom pomagającym uchodźcom oraz samym imigrantom szukającym swojego miejsca w Szwecji. Czy w Pani opinii sami imigranci mogą przyczynić się do przezwyciężania problemów społeczeństwa wielokulturowego? Chociażby przez inną mentalność i chęć publicznego wyrażania swojego zdania i zwracania uwagi na niewygodne tematy nie bojąc się tak bardzo posądzenia o rasizm?

Dokładnie tak. Piszę w „Moralistach”, że „naszym ocaleniem może być tylko wielość perspektyw zamknięta w jednym człowieku”. Współczesną, poplątaną rzeczywistość najlepiej rozumieją ludzie z patchworkowym bagażem kulturowym. W Szwecji bardzo wyraźnie widać, że wyzwania i dylematy wielokulturowości najodważniej definiują sami imigranci, że to oni potrafią często dobrze zdiagnozować, z czego wynikają problemy z integracją i nie boją się mówić o konfliktach wartości.

Nie ma w tym zbyt dużego generalizowania?

Oczywiście nie tyczy się to wszystkich imigrantów, ale ludzi, którzy rozumiejąc świat, który za sobą zostawili, doskonale też odczytują nowe kody kulturowe. Akceptują swój nowy kraj i nowe społeczeństwo, w którym się znaleźli. Dzięki temu mogą zrobić bardzo wiele dla przezwyciężenia problemów rodzących się w wielokulturowym społeczeństwie, oczywiście pod warunkiem, że da się im szansę.

Dyrektorzy ośrodków dla uchodźców niekiedy mówią o tym, że faktycznie trafiają im się „roszczeniowi” podopieczni, którzy narzekają, że muszą mieszkać w dwuosobowych pokojach, że Internet jest za wolny, że w kuchni serwowane są dania tylko kuchni szwedzkiej, a nie na przykład arabskiej. Skąd według Pani wziął się obraz Szwecji, jako kraju, w którym wszystko dostaje się za darmo? Czy w dużej mierze przyczynili się do tego szmuglerzy, zarabiający na uchodźcach?

Pracownicy ośrodków dla uchodźców, z którymi rozmawiałam zastanawiali się też nad tym, czy owa roszczeniowość nie bywa wyrazem frustracji i bezsilności, sposobem na wyrzucenie z siebie niepokoju związanego z przeciągającym się procesem rozpatrywania podań o azyl. Z drugiej strony z ich rozmów z uchodźcami, na przykład z Afganistanu, wynikało, że rzeczywiście często mają oni bardzo wyidealizowany obraz Szwecji. Jest on rozpowszechniany przez wspomnianych przez panią szmuglerów. Łatwo też samemu idealizować docelowy kraj długiej i ciężkiej podróży, którą łatwiej znieść wierząc, że na miejscu będzie idealnie.

W książce pojawia się również rozmowa z Mustafą Panshirim, szwedzkim policjantem pochodzenia afgańskiego, który wziął bezpłatny, roczny urlop, aby spotykać się z młodymi chłopcami-uchodźcami z Afganistanu i tłumaczyć im różnice kulturowe między krajem, z którego przyjechali a Szwecją. Czy podczas pracy nad książką natknęła się Pani na więcej podobnych przypadków imigrantów zaangażowanych w edukację osób szukających nowego domu w Szwecji?

Oczywiście. Imigranci bywają nauczycielami szwedzkiego na państwowych kursach językowych dla nowoprzybyłych, pracują w ośrodkach dla uchodźców, zakładają fundacje, także takie, których celem jest działanie na rzecz integracji. Warto pamiętać, że imigranci stanowią 17 procent społeczeństwa szwedzkiego, więc można ich spotkać wszędzie. W Szwecji jest też sporo znanych i cenionych dziennikarzy, którzy nie urodzili się w tym kraju, i którzy często angażują się w tematy związane z migracją i integracją.

W jednym z wywiadów prezentowanych w „Moralistach”, pojawia się zdanie, że „Szwedzi odwrócili się od przedmieść”. Czy można jakoś zatrzymać tworzenie się gett? Jak stwarzać warunki dla wielokulturowych etnicznie osiedli?

To jest bardzo trudne pytanie, na które nie znaleźli jeszcze odpowiedzi europejscy politycy, bo getta etniczne nie są jedynie problemem szwedzkim, można je znaleźć także pod Paryżem, pod Kopenhagą i w wielu innych miejscach. Ich tworzeniu sprzyjają wielkie dysproporcje majątkowe oraz fakt, że wielu z przybywających dziś do Europy w poszukiwaniu lepszego losu ludzi jest słabo wykształconych, przez co trudno im znaleźć pracę i rozpocząć wspinaczkę po szczeblach drabiny społecznej.

Globalizacja spowodowała, że w takich krajach jak Szwecja jest dość niewiele fabryk. Z kolei te, które się ostały za sprawą postępu technicznego są w tak wysokim stopniu zautomatyzowane, że potrzeba do nich raczej informatyków niż ludzi do obsługi taśmy i innych prostych prac. Osiedla nazywane gettami etnicznymi są wielo- a nie monokulturowe, to nie jest tak, że żyją tam reprezentanci jednej grupy etnicznej czy jednej religii. Nie ma w nich natomiast Szwedów, ani też perspektyw na to, by nauczyć się Szwecji i języka.

Wspomniała Pani wcześniej o szwedzkim kryzysie tożsamości. Czy przez problemy związane z kryzysem uchodźczym i zdecydowanie się na zamknięcie granic w 2016 roku przestała być uważana przez resztę Europy za „dobrą i pomocną”?

Tak naprawdę to Szwecja nigdy nie zamknęła granic. W roku 2016 wprowadzono kontrole dokumentów na granicy szwedzko-duńskiej, żeby zmniejszyć napływ uchodźców, ale w tym samym roku Szwecja przyjęła prawie 30 tysięcy uchodźców.

Jednocześnie sam fakt podejmowania dyskusji na temat konieczności zmniejszenia liczby ubiegających się o azyl wywołał w Szwecji duży kryzys tożsamościowy, podobnie jak świadomość tego, że coraz więcej Szwedów deklaruje chęć zagłosowania na antyimigrancką partię Szwedzkich Demokratów.

To kontrowersyjne ugrupowanie dochodzi w Szwecji coraz częściej do głosu. Stosowanie polityki uniku i odmawiania dialogu z radykalnie prawicową partią przez inne siły polityczne w kraju, wpłynęły według pani na rosnącą popularność SD i fakt, że jest to obecnie trzecia co do wielkości partia w Szwecji?

Antyimigrancka partia Szwedzkich Demokratów doszła w Szwecji do głosu długo przed kryzysem migracyjnym, bo do parlamentu dostała się już w roku 2010, natomiast w 2014 zagłosowało na nią 13 procent Szwedów. Dzisiejsze sondaże mówią, że to druga co do wielkości partia w Szwecji. Nie jestem jedyną osobą, która uważa, że stosowana przez wiele lat przez inne szwedzkie partie polityczne oraz przez szwedzkie media metoda odrzucania jakiegokolwiek dialogu ze Szwedzkimi Demokratami – a przy okazji także dyskusji na tematy związane z integracją imigrantów czy różnicami kulturowymi – była błędem. Dodam, że zmieniłam na ten temat zdanie, bo parę lat temu wydawało mi się, że to słuszna strategia. Był to jednak zły pomysł.

Dlaczego?

Wykluczenie kwestii problemów związanych z migracją z debaty publicznej spowodowało, że niemal na wyłączność przejęli je antyimigranccy populiści, którymi  rzeczywiście są Szwedzcy Demokraci. Przez to na Szwedzkich Demokratów zaczęli głosować także ci obywatele, którzy wcale nie są zwolennikami zamykania granic, ale uznali, że Szwedzcy Demokraci to jedyna partia, która ma odwagę mówić o problemach, których oni doświadczają w swoim życiu codziennym. Nie da się też ukryć, że z demokratycznego punktu widzenia problematycznym jest całkowite wykluczanie z dialogu na temat przyszłości państwa partii, na którą głosowało 13 procent obywateli, a w następnych wyborach zagłosuje niestety dużo więcej. Partia ta może nam się bardzo nie podobać, może w nas nawet budzić wstręt, ale co z tymi, którzy ją popierają? Czy wolno ich wykluczyć?

Myślę, że Szwecja nadal ma na świecie opinię bardzo humanitarnego kraju, ale warto pamiętać, że jest to państwo, w którym obok chęci niesienia pomocy i czynienia dobra, jest też sporo zmęczenia niewydolnością opiekuńczego państwa. Zwłaszcza szwedzka służba zdrowia oraz szwedzka policja mają dziś spore problemy wynikające z niedofinansowania i niemożności sprostania nowym wyzwaniom. Trudno powiedzieć, jak wpłynie to na wybory w roku 2018.

Czy zgadza się Pani ze stwierdzeniem, że Szwecja prowadząc politykę humanitarną, chce się w pewien sposób „wybielić” ze swojej przeszłości? Stosowania praktyk eugenicznych, homofobii lat 80-tych, cichego wspierania Hitlera w czasach II wojny światowej?

Myślę, że ciężko jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie ponieważ dotyka ono kilku tematów. Na przykład odpowiedzią na homofobię lat 80-tych jest dziś wzorcowa wręcz tolerancja względem osób LGBT, fakt, że Kościół Szwedzki udziela ślubów parom jednopłciowym, że tęczowe rodzicielstwo nie jest w Szwecji czymś dziwnym i kontrowersyjnym, że w Szwecji nie ma polityków, którzy pozwoliliby sobie na homofobiczne wypowiedzi.

Jednocześnie to prawda, że szwedzka neutralność w czasie II wojny światowej nie była do końca neutralna i że w pierwszych latach wojny w społeczeństwie szwedzkim silne były sympatie pronazistowskie. O tym nie mówi się dziś chętnie, podobnie jak o praktykach eugenicznych i przymusowych sterylizacjach osób niepełnosprawnych lub społecznie „nieprzystających” , które prowadzono w Szwecji do lat 70. zeszłego wieku! Te częściowo wypierane fakty tkwią gdzieś w społecznej podświadomości i na pewno przyczyniły się do tego, że Szwecji w tak ogromnym stopniu zależało na tym, by być postrzeganą jako kraj wyjątkowo humanitarny i dobry.

Czy w Pani opinii sposób pomocy dla uchodźców w Szwecji ewoluuje? Jedna z Pani rozmówczyń, Veronica, prowadząca ośrodek dla uchodźców w Göteborgu podkreśla, że „pomagając, nie można kierować się we wszystkim współczuciem”. Czy zaczyna się bardziej stawiać na aktywizację zawodową i społeczną przyjezdnych?

O aktywizacji zawodowej imigrantów mówi się w Szwecji od wielu lat, a jednocześnie Szwecja niemal najgorzej radzi sobie z asymilacją nowoprzybyłych na rynku pracy w całej Unii Europejskiej. Potrzeba przeciętnie dziesięciu lat, by uchodźca zaczął pracować, a wielu nigdy na rynek pracy nie wchodzi.

Z jakiego powodu tak się dzieje?

Jak już wspominałam, wynika to przede wszystkim z tego, że uchodźcy z Afryki Północnej czy krajów Bliskiego Wschodu są w przeważającej większości znacznie gorzej wykształceni od Szwedów i oczywiście nie znają języka. Trudno znaleźć dla nich zajęcie na rynku pracy, który cechuje wysoki poziom specjalizacji oraz nastawienie na efektywność.

Ponadto Szwecja to kraj, w którym związki zawodowe pilnują przyzwoitego poziomu wynagrodzenia pracowników i nie godzą się na zaniżanie stawek. Negatywnym efektem tej pozytywnej praktyki jest fakt, że atrakcyjności imigrantów na rynku pracy nie da się zwiększyć poprzez uczynienie ich tańszymi pracownikami. To bardzo trudny do rozwiązania dylemat.

Przyjeżdżając do obcego kraju każdy imigrant doświadcza jak wyobrażenia na temat danego państwa weryfikuje rzeczywistość. Czy Panią najbardziej zdziwiło po dłuższym mieszkaniu w Szwecji? Czy praca nad „Moralistami” dodatkowo zmieniła w Pani postrzeganie tego kraju, zauważyła Pani coś, czego wcześniej nie dostrzegała?

Myślę, że największe zdziwienia przeżywa się na samym początku życia w nowym kraju, bo im dłużej się w nim jest, tym lepiej się go zna i rozumie. Nie przeżywam już w Szwecji wielkich zdziwień spowodowanych różnicami mentalności, natomiast wyraźnie dostrzegam na przykład pod jakimi względami Szwecja różni się od Polski. W „Moralistach” poświęcam sporo miejsca tym tematom. Myślę, że warto sięgnąć po tę książkę zamiast czekać na krótkie podsumowania tego, jacy są Szwedzi, bo żadnego społeczeństwa nie da się podsumować w dwóch zdaniach nie ryzykując przy tym fatalnych uproszczeń.

Szwecja nazywana jest państwem opiekuńczym. Jednak, czy zbyt duże zaufanie do instytucji państwa czyni ludzi w pewien sposób bezbronnymi, słabszymi? Czy wręcz przeciwnie – duża ingerencja państwa w życie jednostki pomaga, daje poczucie bezpieczeństwa?

To kolejne pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi. Rozbudowane państwo opiekuńcze daje obywatelom duże poczucie bezpieczeństwa, ale uzależnienie jednostki od instytucji ma też oczywiście swoje ciemne strony. Podobnie jak wiele ciemnych stron ma skrajny liberalizm ekonomiczny i pozbawienie obywateli dostępu do bezpłatnej służby zdrowia czy edukacji. Po prostu nie ma idealnych systemów politycznych. Za to każdemu systemowi warto uważnie się przyglądać, bo największym zagrożeniem dla demokracji jest ten moment, w którym większość społeczeństwa uznaje, że żyje w systemie idealnym i że nie należy już go krytycznie analizować. Wtedy wszystko zaczyna się sypać.

Dziękuję za rozmowę.

Polub nas na Facebooku!