Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Witalij Biełobrowcew: Za 50 lat wszystko w Estonii będzie estońskie

Za pięćdziesiąt lat wszystko tutaj będzie estońskie. Język rosyjski jest co prawda silny, ale coraz więcej absolwentów szkół rosyjskich wyjeżdża. Estończycy także wyjeżdżają, ale Rosjanie bardziej. Nie mają motywacji, by wrócić. Wyjeżdżają do Anglii, wiedzą, że nie zostaną Anglikami. Ale tam nikt ich nie będzie wyzywał od okupantów. A w samej Estonii będą przedszkola estońskie, szkoły estońskie. Narwa estońska nie będzie, ale co tam będzie, nie wiem – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Witalij Biełobrowcew, profesor dziennikarstwa na Uniwersytecie Tallińskim.

Chcesz dowiedzieć się więcej na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Witalij Biełobrowcew urodził się w 1946 roku. Uczył się filologii rosyjskiej w Uniwersytecie w Tartu, później pracował jako wykładowca literatury i  dziennikarstwa na Uniwersytecie Tallińskim. W latach siedemdziesiątych wraz z żoną zwolniony z uczelni z powodów politycznych. Pracował w wielu mediach, był redaktorem naczelnym gazety Вести Недели. Obecnie zatrudniony w Uniwersytecie Tallińskim. Od lat komentuje w mediach problemy mniejszości rosyjskiej w Estonii. Od 2016 roku prowadzi program За кадром w Pierwom Bałtijskom Kanale.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Można powiedzieć, że w porównaniu z Łotwą integracja mniejszości rosyjskiej w Estonii to sukces. Nie ma tutaj partii etnicznych jak w Łotwie, nieobywatele mogą głosować w wyborach do samorządów, a na ulicy w Tallinnie widzę o wiele więcej języka rosyjskiego niż ma to miejsce w Rydze. Czy tak jest w istocie?

Witalij Biełobrowcew: Może Pan więcej słyszeć rosyjskiego w środkach komunikacji miejskiej, bo Estończycy są fanatykami samochodów (śmiech). Estończyk może mieszkać w drewnianej, rozpadającej się chałupie, ale ma kupione BMW. Rosjanie o wiele częściej korzystają z autobusów i tramwajów. Dlatego może częściej słyszy Pan rosyjski.

Przeczytaj także:  25 lat statusu nieobywatela na Łotwie

Ja nie tylko słyszę, ale także widzę więcej rosyjskiego, nie tylko w tramwajach, ale także wśród politycznych plakatów przed wyborami samorządowymi.

Na Łotwie dochodzi do wielu głupich sytuacji, śmiesznych. Uszakowa karali za to, że pisał po rosyjsku na Facebooku. Moim zdaniem to nie jest poważne. U nas, kiedy do władzy doszedł lider Partii Centrum Jüri Ratas, on także komunikuje się po rosyjsku na Facebooku, bo w końcu ktoś doszedł do wniosku, że jeśli trafimy na Rosjanina, który nie mówi po estońsku, to on wtedy nie będzie niczego wiedział o estońskiej polityce. To jest rozsądne.

A według Pana polityka integracji w Estonii po 1991 roku okazała się sukcesem?

Nie, zupełnie nie. Po 1991 roku mamy do czynienia z istnieniem dwóch społeczności w Estonii. Do czasu uzyskania przez ten kraj niepodległości ja miałem bardzo dużo estońskich przyjaciół. Później oni doszli do wniosku, że utrzymywać kontakt z Rosjaninem, to może nie jest najlepszy pomysł. Ja nie naciskałem na to i okazało się, że estońscy koledzy nagle zniknęli. Później, gdy estońskie państwo okrzepło, część z moich estońskich przyjaciół ponownie nawiązała ze mną kontakt. Ale w 2007 roku przyszedł konflikt związany z Brązowym Żołnierzem. Wielu Estończyków stwierdziło, że teraz trzeba pokazać rosyjskojęzycznym, kto jest gospodarzem w kraju. To nie tylko sposób myślenia prymitywnych ludzi, ale także inteligencji. Mój kolega estoński aktor, dziennikarz powiedział mi wprost: przez konflikt związany z Aloszą (popularne określenie pomnika Brązowego Żołnierza – przyp. red.) my pokazaliśmy, kto jest w Estonii panem. Mnie się nie podoba takie stawianie sprawy. Bo skoro budujemy demokratyczne państwo, to chyba gospodarzem powinni być zarówno Estończycy, jak i Rosjanie.

Teraz sytuacja znów się trochę poprawiła.

Ale mówić, że nastąpiła integracja nie można. Estończycy wciąż uważają, że są słuszni i niesłuszni Rosjanie. Ja jestem niesłuszny. Ale niedawno mieszkanie w Tallinnie kupił Artiemij Troickij, krytyk muzyczny z Rosji. On przyjechał tu bez znajomości języka estońskiego. Żeby dostać dobrą pracę, wykłady czy możliwość publikacji, zaczyna mówić, że miejscowi Rosjanie są źli. Bo jeśli chcą mieszkać w Estonii, powinni kochać swój kraj. Można się zapytać, dlaczego mieszkając w Rosji, Troickij nie lubił Rosji. A teraz przyjeżdża i poucza mnie, że powinienem kochać Estonię. On nie zna miejscowych Rosjan, nie rozumie sytuacji, nie zna języka estońskiego. Ale czuje się w obowiązku mówić lokalnym Rosjanom, jak mają żyć, co myśleć. Mówi to, na co jest zapotrzebowanie wśród Estończyków. Że Putin to swołocz, Rosja mordor, a miejscowi Rosjanie są proputinowscy. Wtedy łatwo dostać pieniądze, mieć zgodę na publikację. Estończykom zależy na tym, żeby wychować pożytecznych Rosjan, albo ściągnąć ich z Rosji.

Troickij jest specyficzną postacią.

Nie tylko on. Tutaj jest także dwóch młodych ludzi, Miedliew i Krisztafowicz, którzy zrobili karierę na tym, że we wszystkich przypadkach krytykowali Rosję. Na razie jedyne osiągnięcie Krisztafowicza to stwierdzenie: – Putin, idzti w żopu! Estończykom się to podoba i pokazują go jako przykład, jaki powinien być prawdziwy Rosjanin w Estonii. Miedliew z kolei zabłysnął krytyką swoich nauczycieli, że są źli, bo nie uczą dobrze estońskiego. Dlaczego w ogóle uczą po rosyjsku. Problem tych Rosjan, przykładowych Rosjan, polega na tym, że miejscowej ludności rosyjskiej oni się nie podobają. A państwo estońskie chciałoby, żeby oni byli dla nas wzorem. Tylko, że oni niczego sobą nie reprezentują, są mało twórczy, nieprofesjonalni. Ich kariery szybko się zakończyły. Jeden jest doradcą Partii Wolności, inny zupełnie nikim.

Ale znalezienie takich Rosjan nie jest łatwe, w dodatku Krisztafowicz kandyduje teraz w wyborach samorządowych i nie cieszy się popularnością.

Skoro się nie udaje, Estończycy szukają nowych osób. Przyjechał tu na przykład literaturoznawca Michaił Trunin, który ma wykłady na Uniwersytecie Tallińskim. On wyobraża sobie, że przyjechał z Moskwy, że jest wybitnym filologiem, a tutaj w Estonii są peryferie. Tylko, że na tych peryferiach nie chcą go słuchać, bo niczego szczególnego sobą nie reprezentuje. On po prostu przyjechał z Moskwy. Profesjonalnie reprezentuje sobą to samo co inni Rosjanie w Tallinnie. Ale chce uzyskać wsparcie, dlatego mówi wokoło, że wszyscy rosyjscy filolodzy w Estonii są źli, niczego nie rozumieją, nie ma tutaj prawdziwej rosyjskiej kultury. To podoba się Estończykom. Dlatego występuje na kongresach i chwali się, że ma złe kontakty ze wszystkimi kolegami. Może powinien pomyśleć, że problem jest po jego stronie?

Jest jakiś człowiek z Tomska czy Omska, Andriej Kuziczkin, który w Rosji zbierał pieniądze na pielgrzymki do Ziemi Świętej, pieniądze zniknęły, on przyjechał do Estonii jako uchodźca polityczny. „Bo my wiemy, co to rosyjskie sądy”. Ale przecież sąd nad Chodorkowskim i nad tym Kuziczkinem to dwie wielkie różnice, jak się mówi w Odessie. Ale człowiek, który nie zna estońskiego, nie ma specjalnego wykształcenia, bo jest biologiem, zostaje wykładowcą dziennikarstwa na Uniwersytecie Tallińskim. Dlatego, że krytykuje miejscowych Rosjan. Choć osoba, która nie zna estońskiego, nie ma prawa pracować na uczelni.

Te osoby mówią, że prowadzą kontrpropagandę, że sprzeciwiają się Kremlowi.

Estończycy niewiele rozumieją, jeśli chodzi o integrację rosyjskojęzycznych w społeczeństwie. Za to chętnie zajmują się kontrpropagandą. Nie neguję, że w Rosji jest propaganda. Tylko głupi tego nie zrozumie. Ale dzięki tak zwanej kontrpropagandzie Estończycy myślą, że wygrają serca Rosjan i nauczą ich jak dobrze się odnosić do Estończyków. Tymczasem Rosjanie ciągle słyszą, że są okupantami, migrantami, cudzoziemcami. Ja na przykład nie przyjechałem do Estonii dlatego, że chciałem lepiej żyć, ale po prostu tak wyszło w życiu, bo ojciec był wojskowym. Oczywiście Armia Sowiecka była armią okupacyjną dla Estończyków, to jasne. Ale nazywać mnie okupantem, to głupota. Bo za czasów sowieckich ja występowałem przeciwko władzy sowieckiej. Za swoje poglądy zostałem wraz z żoną wyrzucony z pracy. Wtedy nie byłem okupantem, bo wokół mnie byli przyjaciele, dysydenci, co Pan tylko chce. Ale po 1991 roku stałem się okupantem. To śmieszne.

Jakie błędy popełniono, gdy mowa o naturalizacji?

Błędów praktycznie nie było. Można zrozumieć wszystko, co wtedy zrobiono. To, że Rosjanie nie dostali obywatelstwa, to z ich perspektywy źle. Natomiast patrząc z punktu widzenia Estończyków, to nie wiadomo, co by się stało, gdyby Rosjanie dostali prawo głosu. Jak wyglądałby parlament. Postanowiono wprowadzić dwa typy obywatelstwa. Jedno, które wynika z faktu, że przodkowie mieszkali przed 1940 rokiem w niepodległej Estonii, a drugie z naturalizacji. To drugie obywatelstwo można odebrać, co sugerował niedawno Savisaar w kontekście Yany Toom. Powiedział, że żałuje, że jej to obywatelstwo przyznał. Mamy więc dwa typy obywatelstwa, jedno jest pierwszego, drugie jest drugiego sortu. Moim zdaniem to duży błąd. Estończycy nie zdecydowali się w 1991 roku dać automatycznie obywatelstwa, chociaż ci, którzy popierali Kongres Estonii, dostawali zielone karteczki i później bardzo szybko obywatelstwo.

Czy to miało sens?

Myślę, że gdyby Rosjanie dostali obywatelstwo, nie doszłoby to tak zwanej terapii szokowej w Estonii. Bo Rosjanie opowiadają się za polityką socjalną. A tak przyszedł Mart Laar i zrobił swoje reformy. Ja myślę, że to nie było złe, bo w ciągu pięciu lat Estonia podniosła się bardzo gospodarczo. Została liderem wśród krajów bałtyckich. Gdyby Rosjanie mogli głosować, tego by nie było.

Czy później był jakiś moment, kiedy można było rozsądnie i na spokojnie rozwiązać tę sytuację?

Estończycy powinni byli przyznać obywatelstwo estońskie wszystkim obywatelom Federacji Rosyjskiej, wtedy kiedy wybuchła wojna w Gruzji, a Miedwiediew powiedział, że Rosjanie będą bronić swoich obywateli na całym świecie. Gdyby politycy estońscy to zrobili, zagrożenie ze strony Rosji może by nie zniknęło, ale byłoby całkiem wirtualne. Dziś już niczego nie da się zrobić, tyle błędów popełniono. Jeśli w 2008 roku Estonia miała przy szachownicy równą pozycję Rosji, mogła wiele zrobić, to teraz jest już za późno. Gdyby co do czego przyszło, to nawet NATO nie pomoże. Jeden z generałów Sojuszu powiedział, że jeśli Estonię napadnie jakieś państwo, to wtedy NATO pomoże, ale jeśli będzie zagrożenie wewnętrzne, to wtedy jest to sprawa Estończyków. A zrobić wewnętrzny konflikt w Estonii to dla Rosji fraszka.

Myśli Pan, że scenariusz ukraiński w Narwie jest możliwy?

Oczywiście. W 1991 roku, gdy w Narwie działało KGB, oni mogliby bez problemu oderwać północno-wschodnią Estonię. Ale wtedy byli zajęci innymi problemami. Teraz Estończycy się mniej boją, bo przyjechał Obama i powiedział, że obrona Paryża, Berlina czy Tallinna to to samo. Więc kontynuuje się to beznadziejną politykę, jeśli chodzi o nieobywateli. Uczcie się języka estońskiego, zdawajcie egzaminy – mówią politycy. Ale nikt z nich nigdy nie uczył się języka obcego. Nie znają mentalności Rosjan.

Przeczytaj także:  Dlaczego Narwa nie jest następna?

Uważa Pan, że powinny być dwa języki urzędowe w Estonii?

Nie, nie zgadzam się z tym. Gdyby to zrobić, wtedy język estoński zupełnie by zaniknął. Mamy inne problemy. Kiedyś bardzo trudno było posłać rosyjskie dziecko do estońskiego przedszkola. Estońscy dyrektorzy przedszkoli nie chcieli ich przyjmować. Ale gdy te dzieci się pojawiły, przez dwa, trzy miesiące, wszyscy rozmawiali po rosyjsku. Dzieci rosyjskie były aktywne, narzucały swój język, a mali Estończycy byli spokojni, wycofani. Rosjanie mają inną mentalność. Dlatego Estończycy nie chcieli wpuszczać rosyjskich rodzin do estońskich przedszkoli.

Wspomniałem o języku oficjalnym, ale może w Narwie rosyjski powinien być regionalny?

W Narwie, Sillamäe czy Kohtla-Järve rosyjski mógłby być regionalny. Wie Pan, to parodia, że obrady rady miejskiej czy zarządu miejskiego w Narwie są po estońsku. Wszyscy wiedzą, że odbywają się po rosyjsku, bo estońskiego większość osób tam po prostu nie zna. Później w protokole pisze się, że zebranie się odbyło po estońsku, żeby nie przyczepiła się komisja językowa.

Przeczytaj także:  Narwa. Gdzie mniejszość jest większością

Mówiliśmy o przedszkolach, ale w gimnazjach estońskich funkcjonuje zasada 60/40, czyli 3/5 lekcji musi być w języku państwowym.

To głupota. Bo logicznie patrząc, estońskiego trzeba by się było uczyć od przedszkola. Nie można mieć nauki całkowicie po rosyjsku i dopiero w gimnazjum uczyć się większości przedmiotów w języku estońskim. Problem Estonii polega na tym, że u nas byle kto może zostać ministrem edukacji. Dziś ministrem obrony jest Jürgen Ligi, później ministrem finansów jest Jürgen Ligi, następnego dnia resortem oświaty kieruje Jürgen Ligi, a jeszcze później Jürgen Ligi jest ministrem spraw zagranicznych. Tak się nie da, bo nie ma ludzi, którzy świetnie znają się na wszystkim. Teraz sytuacja wygląda tak, że rosyjskich dzieci nie wpuszcza się do estońskich przedszkoli, w szkole podstawowej każdy się uczy jak chce, a później robi się pokazówkę, że w gimnazjum większość przedmiotów wykłada się po estońsku. Przy czym lekcje polegają na tym, że najpierw trzeba przeczytać zadanie po estońsku, a później i tak się je tłumaczy na rosyjski. To nie ma sensu.

Generalnie wszystko wcześniej czy później w Estonii będzie w języku estońskim, ale trzeba mieć cierpliwość. Politycy nie rozumieją, że tego nie dać się wprowadzić dekretem. To nie będzie jutro, ale pojutrze. Ale nacjonalistycznie zorientowani politycy chcą, żeby wszystko było dzisiaj. To podejście sowieckie.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że absolwenci rosyjskich szkół znają teraz lepiej estoński niż rosyjski.

To ci, którzy uczyli się metodą całkowitego zanurzenia w języku. Metodą, którą przywieziono tutaj z Kanady. Problem tylko w tym, że w Kanadzie są dwa języki urzędowe, francuscy uczniowie uczą się angielskiego, angielscy francuskiego i nikt na tym nie traci. Zaś w Estonii jest tylko jeden język urzędowy. W ten sposób rosyjscy uczniowie zapominają rosyjski. Miałem bardzo dobrego, utalentowanego studenta, który ma predyspozycje do dziennikarstwa. Ale on słabo mówi po rosyjsku. Jest ofiarą metody zanurzenia językowego. W Rosji nikt go nie zaangażuje, nikt go nie weźmie na poważnie. Studenci będący ofiarami language immersion nie potrafią prawidłowo odmieniać czasowników i rzeczowników, robią błędy w gramatyce, nie znają wyrażeń idiomatycznych.

W zeszłym roku władzę w Estonii przejęła Partia Centrum, silna wśród mniejszości rosyjskiej. Co to zmieniło w estońskiej polityce?

Przez osiemnaście lat Estonią rządziła Partia Reform, która początkowo powstała jako partia liberalna, ale później staczała się na pozycje narodowo-liberalne. Zaczęli tracić elektorat i jedynym wyjściem było poszerzanie się na prawo, kokietowanie elektoratu nacjonalistycznego. Obecnie w ogóle scena estońska przesunęła się na prawo. Lewicy praktycznie nie mamy, a w centrum są centryści i socjaldemokraci, a na prawej flance reformiści, konserwatyści, wolnościowcy, nacjonaliści z EKRE. W pewnym momencie socjaldemokraci mogli przyciągnąć elektorat rosyjski, ale zauważyli, że zaczynają tracić wyborców. Dlatego przestali ubiegać się o rosyjskie głosy.

W Estonii nie mamy partii etnicznych. Inaczej niż na Łotwie, gdzie działa partia Uszakowa i Żdanok. Myśli Pan, że to dobrze?

Nie sądzę, że potrzeba nam rosyjskiej partii. Problem tylko w tym, że Estończycy cały czas tworzą warunki, by powstała. Oczywiście, ona nie powstanie. Estończycy zbudowali swoje państwo, ono okrzepło. I teraz zastanawiają się, co zrobić z Rosjanami. Problem w tym, że za bardzo nie chcą ich słuchać. A jeśli chce się rozwiązać problemy mniejszości rosyjskiej w kraju, to trzeba to robić razem. A nie myśleć, co zrobić z Rosjanami, wychodząc z pozycji pan-niewolnik.

Jaka będzie sytuacja mniejszości rosyjskiej za paręnaście lat?

Za pięćdziesiąt lat wszystko tutaj będzie estońskie. Język rosyjski jest co prawda silny, ale coraz więcej absolwentów szkół rosyjskich wyjeżdża. Estończycy także wyjeżdżają, ale Rosjanie bardziej. Nie mają motywacji, by wrócić. Wyjeżdżają do Anglii, wiedzą, że nie zostaną Anglikami. Ale tam nikt ich nie będzie wyzywał od okupantów. Będą jedną ze społeczności mniejszościowych. A w samej Estonii będą przedszkola estońskie, szkoły estońskie. Jeśli Rosja będzie chciała otworzyć tutaj szkołę rosyjską, ona będzie. Jeśli nie, wszystko będzie po estońsku. Narwa estońska nie będzie, ale co tam będzie – nie wiem. Był jeden moment, kiedy z Narwy można było zrobić estońskie miasto. Ale Estończycy go przegapili. Trzeba było przenieść Akademię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do Narwy. Ale urzędnicy nie chcieli się przeprowadzać. Gdyby tak się stało, miejscowi Rosjanie wstępowaliby do tej szkoły, zwłaszcza, że byłaby pewna praca i płaca.

Przeczytaj także:  Kristina Kallas: Konflikt w Narwie można wywołać mając 50 bezrobotnych

Obecnie w Kaitseliit i w armii estońskiej służą Rosjanie?

Mało, może w Kaitseliit w Narwie są Rosjanie. W estońskiej armii prawie nie ma rosyjskich oficerów.

Czy Michaił Korb został słusznie zdymisjonowany z rządu Ratasa?

Uważam, że premier powinien był go bronić. Korb powiedział jedną rzecz, że wolałby, żeby Estonia miała status podobny do Finlandii, czyli neutralny, ale w związku z tym, że nas nie stać musi należeć do NATO. Wtedy w prasie, która od 18 lat obsługuje reformistów, podniósł się krzyk. Okazało się, że będąc w rządzie nie można mieć osobistego zdania. Dla mnie to czyste KPZR.

Ogląda Pan rosyjskojęzyczną telewizję ETV+?

Obejrzałem kilka programów, bo mnie poproszono, żebym je zanalizował. Przede wszystkim ta telewizja powinna była powstać dwadzieścia lat temu. Obecnie państwo estońskie łaskawie daje ludziom telewizję. Ale w ciągu dwudziestu sześciu lat Rosjanie dostali od państwa szare paszporty, rosyjskie obywatelstwo, ustawę o cudzoziemcach. Państwo mówiło, że są okupantami. Nic im nie dało. A teraz państwo daje telewizję. Rosjanie nie będą jej oglądać.

Po drugie, w takiej telewizji główny redaktor to car. Car musi wiedzieć, jak rządzić państwem. Jeśli tego nie wie, jest Mikołajem II i dochodzi do rewolucji. Redaktorem naczelnym została kobieta, która nie ma wykształcenia ani dziennikarskiego, ani filologicznego, która nigdy nie zajmowała się dziennikarstwem. Ale to potrzebny człowiek, ona dobrze rozumie ideę estonizacji. Żadnego profesjonalizmu w tej telewizji nie ma. Telewizja działa pół roku i w ciągu pół roku zdejmuje się parę audycji, bo nie są profesjonalne. Ja już po drugiej audycji wiedziałem, że nic z tego nie będzie. A oni przez pół roku wkładali w to miliony, a ludzie i tak tego nie oglądają.

 

Zdjęcie tytułowe: Prawosławna katedra Aleksandra Newskiego góruje nad tallińskim Starym Miastem. Zdj. Guillaume Speurt / Flickr / CC.

Polub nas na Facebooku!