Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Raivis Zeltīts: Narodowcy zbliżyliby Łotwę do Grupy Wyszehradzkiej

Obecnie Łotwa ukierunkowana jest głównie na współpracę z regionem nordyckim, ale to dlatego, że ministrem spraw zagranicznych jest przedstawiciel liberalnej Jedności Edgars Rinkēvičs. Myślę, że wymiar północny łotewskiej polityki zagranicznej musi pozostać. Bo geograficznie Łotwa jest położona pomiędzy krajami Północy i krajami Europy Wschodniej. Na pewno jako partia rządząca zwiększylibyśmy jednak zainteresowanie Grupą Wyszehradzką – Czechami, Słowacją i Węgrami. Jest jednak jasne, że mamy także swoje czerwone linie. Dla nas premier Viktor Orbán jest zbyt przyjaźnie nastawiony wobec Rosji. Oczywiście jest ryzyko, że jeśli odwrócimy się od Węgier, one staną się jeszcze bardziej prorosyjskie. Więc każdą politykę trzeba prowadzić ostrożnie – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Raivis Zeltīts, sekretarz generalny Zjednoczenia Narodowego VL!-TB/LNNK, jednej z trzech partii centroprawicowej koalicji rządzącej krajem.

Chcesz dowiedzieć się więcej na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Raivis Zeltīts ma 25 lat. Jest jednym z najmłodszych polityków łotewskich. Ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Łotewskim. W 2014 roku został wybrany sekretarzem generalnym Zjednoczenia Narodowego VL!-TB/LNNK, powstałego ze zjednoczenia „starych” i „młodych” nacjonalistów. Jest autorem wielu artykułów na temat nacjonalizmu, geopolityki, a także idei Międzymorza. W sierpniu 2017 roku opublikował swoją książkę „Par Nacionālu Valsti” („O państwie narodowym”). Od czterech lat sprawuje mandat radnego okręgu Marupe położonego koło Rygi.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Pierwsze pytanie zadam o to, w jakim stanie jest Zjednoczenie Narodowe VL!-TB/LNNK po wyborach samorządowych w czerwcu tego roku.

Raivis Zeltīts: Przygotowujemy się powoli do wyborów sejmowych, które będą miały miejsce jesienią 2018 roku. Jeśli chodzi o wybory lokalne to one nie wpływają tak bardzo na politykę ogólnokrajową. Oczywiście to smutne, że partiom łotewskim nie udało się zmienić władzy w Rydze, czyli pozbawić stanowiska Niła Uszakowa jako burmistrza stolicy. Mamy więc dalej prorosyjskiego mera. Ale powtarzam, wybory lokalne są zupełnie czymś innym niż parlamentarne. Do tych wyborów chodzą dwie różne struktury elektoratów. Zachowania Łotyszy i Rosjan różnią się. Mniejszość rosyjska jest najbardziej zainteresowana wyborami do rad miejskich i okręgowych, wyborami do Sejmu już mniej, zaś wyborami do Parlamentu Europejskiego w ogóle. Stąd tak słaby wynik partii rosyjskich w maju 2014 roku, gdy wybieraliśmy naszych reprezentantów do Strasburga.

Czy generalnie jesteście zadowoleni z wyniku w wyborach lokalnych? Na przykład w Rydze nie osiągnęliście już takiego sukcesu jak w 2013 roku, gdy zajęliście drugie miejsce i zdobyliście paręnaście mandatów. Sporo głosów zabrała wam Nowa Partia Konserwatywna, złożona z dawnych pracowników biura antykorupcyjnego KNAB.

Nie do końca jesteśmy zadowoleni z wyniku. W wielu okręgach odnieśliśmy sukces, ale naszym podstawowym celem było pozbawienie władzy Niła Uszakowa jako mera stolicy. To się nie udało. Nawet gdybyśmy osiągnęli pierwsze miejsce wśród partii łotewskich, to i tak koalicja tworzona przez mniejszość rosyjskojęzyczną uzyskała większość w radzie miejskiej Rygi. Co do Nowej Partii Konserwatywnej, czyli tak zwanych konserwatystów, to widać, że mieli bardzo duże poparcie wśród mediów państwowych, a także dużych gazet. Wspierały ich także organizacje związane z Georgem Sorosem. Rodzi się więc pytanie o ich konserwatyzm. Teraz w ogóle jest czas populizmów w polityce europejskiej. My jesteśmy w rządzie, oni nie, więc zostaliśmy poniekąd za to ukarani. Sądzę, że Nowa Partia Konserwatywna nie będzie tak popularna w wyborach do Sejmu, bo żeby w tych wyborach odnieść sukces, trzeba mieć ludzi we wszystkich regionach. Takich ludzi mają oligarchowie, którzy nie czytają gazet, którymi zachwyca się ryska inteligencja. My też jesteśmy silni w regionach.

Jaki jest cel narodowców w wyborach do Sejmu w 2018 roku?

Obecnie jesteśmy gdzieś pośrodku, gdy mowa o partiach, na które chcą głosować etniczni Łotysze. Jesteśmy partią drugiego lub trzeciego wyboru. W wyborach do Sejmu chcielibyśmy natomiast osiągnąć pierwszy wynik spośród partii łotewskich. Po wyborach naszym celem jest stworzenie koalicji partii łotewskich, więc nie wykluczamy współpracy nawet z Nową Partią Konserwatywną, choć ją krytykujemy. Generalnie przy tworzeniu nowej koalicji trzeba będzie uwzględnić albo Socjaldemokratyczną Partię „Zgodę”, albo nas, innej drogi nie ma. Chcielibyśmy kontynuacji obecnej koalicji łotewskiej. Oczywiście w to wchodzą oligarchowie, którzy przecież nagle nie znikną, ale lepiej, żeby byli wśród koalicji łotewskiej, niż wspierali mniejszość rosyjską.

Gdybyście wygrali wybory, musielibyście wystawić kandydata na premiera. Czy macie taką osobę?

Na razie jeszcze nie mamy oficjalnego kandydata.

Poparlibyście w 2018 roku Mārisa Kučinskisa, gdyby ubiegał się o kolejną kadencję jako premier?

Myślę, że jeszcze sam Māris Kučinskis nie zdecydował o tym. Natomiast my nie mieliśmy nigdy nic przeciwko jego osobie. Nie jest najgorszym premierem. Wiele naszych inicjatyw zostało przez niego zaakceptowanych, jak choćby te dotyczące demografii.

Jest lepszym premierem niż politycy Jedności?

Powiedziałbym, że więcej słucha i bardziej nas szanuje. Oczywiście takie koalicje to nie zawsze jest pokojowe współistnienie. Ale wydaje mi się, że Māris Kučinskis jest bardziej konstruktywny jako premier niż politycy Vienotīby, z którymi współpraca układała się trudno.

Rozmawialiśmy o komisji, która będzie badać rozmowy oligarchów. Na jej czele stanęła szefowa partii Od Serca dla Łotwy Inguna Sudraba. Narodowcy popierali innego kandydata, czyli Andrejsa Judinsa. Czego Pan oczekuje od szefowej tej komisji?

Szczerze mówiąc to niezbyt wiele. Albo to był głupi błąd, że Łotewskie Zjednoczenie Regionów zdecydowało się na nią zagłosować, albo jakiś żart ze strony oligarchów, którzy chcieli pokazać, że z tej komisji nic nie wyjdzie. Może jakimś cudem Inguna Sudraba odniesie sukces. Nasz problem polega na tym, że ona nie tylko była wymieniana w rozmowach oligarchów, ale chodzi głównie o kontekst. Tam w tle pojawiała się Moskwa, która chciała ją widzieć na stanowisku premiera kraju. Dla nas jako narodowców te rozmowy zawierają wiele niebezpiecznych wątków, ale głównym niebezpieczeństwem jest fakt, że w trakcie ich trwania uwidocznił się wpływ Moskwy na łotewską politykę.

Uważa Pan, że jest ryzyko, że po wyborach Związek Zielonych i Rolników weźmie udział w koalicji z rosyjską “Zgodą”?

Myślę, że poza naszą partią wszystkie ugrupowania na Łotwie do pewnego stopnia mogłyby współpracować z mniejszością rosyjską. Po wyborach w 2011 roku chciała to zrobić Jedność i Partia Reform Zatlersa. To było jeszcze przed wojną na Ukrainie. Myśmy to zastopowali. Z rozmów oligarchów wynika, że w przypadku Związku Zielonych i Rolników przynajmniej mer Windawy Aivars Lembergs miałby ochotę na wejście w sojusz z partią Uszakowa. Więc możliwości takich koalicji jest wiele. Uważam, że Sojusz Narodowy jest jedynym gwarantem, że do tego ostatecznie nie dojdzie.

Ostatnio mieliśmy inicjatywę prezydenta Vējonisa, by przyznać obywatelstwo dzieciom nieobywateli urodzonym po 1991 roku. Wasza partia tego nie popiera.

Prezydent wycofał się już z tego pomysłu.

Ale dlaczego to jest zły pomysł?

Przede wszystkim trzeba pamiętać, że prezydent Vējonis został wybrany na swoje stanowisko m.in. głosami partii mniejszości rosyjskiej. Musi więc spłacić swoje długi. To już się dzieje trzeci czy czwarty raz, nawet tego nie liczę. Jesteśmy przeciwni temu rozwiązaniu, bo to oznaczałoby koalicję ze “Zgodą”. Nowi obywatele Łotwy to nowy elektorat dla partii mniejszości rosyjskojęzycznej. To już jest zagrożenie geopolityczne. A prezydent przedstawia to jako humanitarny gest. Generalnie obecnie, jeśli w rodzinie jest dziecko nieobywateli urodzone po 1991 roku, wystarczy, że rodzice zrobią pisemną deklarację, że chcą, by zostało obywatelem Łotwy. Jeśli z jakichś przyczyn tego nie robią, to widocznie nie chcą być kojarzeni z Łotwą. Dlaczego mamy ich na siłę uszczęśliwiać? Nie możemy zmusić nikogo do przyjęcia obywatelstwa naszego kraju.

Kolejnym punktem zapalnym w łotewskiej polityce jest proponowane przez was przejście szkół rosyjskojęzycznych całkowicie na łotewski. Czy uderzy to także w inne, małe mniejszości narodowe?

Musimy powiedzieć o jednej rzeczy. Są dwa typy szkół. Pierwszy to państwowe szkoły, w którym jako język nauczania funkcjonuje rosyjski. Drugi typ to szkoły mniejszości narodowych – polskiej, ukraińskiej, żydowskiej. To normalne, że są przedstawiciele mniejszości, którzy swoje dzieci chcą posyłać do takich szkół. Ale dla nas problemem są szkoły rosyjskojęzyczne, bo one nie kreują obywateli Łotwy, tylko obywateli posłusznych wobec partii rosyjskiej, którzy świętują 9 maja. Ten podział na szkoły łotewskie i rosyjskie jest wciąż pozostałością Związku Sowieckiego. W dodatku to jest dyskryminacja w stosunku do Ukraińców czy Białorusinów, którzy mogliby chodzić do własnych szkół mniejszościowych, a są posyłani do szkół rosyjskojęzycznych na Łotwie.

Porozmawiajmy może o polityce międzynarodowej. Wasza partia jest zwolenniczką budowy Międzymorza w Europie Wschodniej, a Pan jest szczególnie zainteresowany tym tematem. Dlaczego to jest takie ważne?

Jednym z powodów jest na pewno moje wykształcenie historyczne. Jako historyk staram się patrzeć w przeszłość, by wyciągnąć z tego jakieś lekcje dla przyszłości. Od czasów wojny na Ukrainie nie możemy już powiedzieć, że porządek światowy dany jest raz na zawsze. Jesteśmy obecnie w stadium chaosu. Z jednej strony doświadczamy agresji militarnej ze strony Rosji, z drugiej strony ideologicznej ze strony Komisji Europejskiej. Jesteśmy między młotem a kowadłem. Więc co mamy robić w takiej sytuacji? Najlepiej związać jest się z krajami, które mają podobne problemy.

Jeśli patrzymy na przedwojenną historię Międzymorza, to nie mogło ono stać się sukcesem. W regionie Bałtyku ze względu na konflikt polsko-litewski, który uniemożliwiał współpracę polsko-bałtycką. Z drugiej strony mieliśmy problemy w stosunkach polsko-czechosłowackich i konflikt Węgier ze swoimi sąsiadami. Teraz też nie jest gładko. Niektóre kraje weszły do strefy euro, niektóre nie. Jest różne podejście do kwestii migrantów. Jak Pan wyobraża sobie współpracę w takich warunkach?

Myślę, że spór nie jest między ludźmi, a elitami. Na pewno elity liberalne tych krajów będą wolały współpracować z Francją, Niemcami czy Komisją Europejską. Z kolei elity narodowo-konserwatywne będą szukać sprzymierzeńców wśród państw regionu. Wiele zależy od tego, kto sprawuję władzę w danym kraju. Obecnie Łotwa ukierunkowana jest głównie na współpracę z regionem nordyckich, ale to dlatego, że ministrem spraw zagranicznych jest przedstawiciel liberalnej Jedności Edgars Rinkēvičs. Gdyby zmieniła się władza, może zacieśnilibyśmy bardziej współpracę z krajami Europy Wschodniej. Zresztą sytuacja w ogóle zmienia się w kierunku współpracy regionalnej. To spowodowane jest m.in. kryzysem migracyjnym, gdzie poglądy w Europie Zachodniej odróżniają się od tych w Europie Wschodniej.

Jeśli zaś chodzi o konflikty w Europie Środkowo-Wschodniej…

Oczywiście one były przed wojną choćby w kontekście polsko-litewskim. Teraz też są różne problemy w relacjach dwustronnych. Ale albo jesteśmy na tyle dojrzali i zbudujemy coś nowego albo wszyscy przegramy.

Powiedział Pan, że Jedność jest bardziej skoncentrowana na budowie północnego wymiaru polityki łotewskiej. Gdyby ministerstwo spraw zagranicznych przypadło waszej partii, co by się zmieniło?

Myślę, że wymiar nordycki musi pozostać. Bo geograficznie Łotwa jest położona pomiędzy krajami Północy i krajami Europy Wschodniej. Na pewno jako partia rządząca zwiększylibyśmy jednak zainteresowanie Grupą Wyszehradzką. Oczywiście mamy także swoje czerwone linie. Dla nas premier Viktor Orbán jest zbyt przyjaźnie nastawiony wobec Rosji. Nie wyobrażamy sobie współpracy z Rosją. Oczywiście jest ryzyko, że jeśli odwrócimy się od Węgier, one staną się jeszcze bardziej prorosyjskie. Więc każdą politykę trzeba prowadzić ostrożnie.

Teraz prezydent Chorwacji, która wcześniej uśmiechała się do prezydenta Andrzeja Dudy, pojechała spotkać się z Władimirem Putinem i chce zaprosić Rosję do Międzymorza.

Nie robiłbym wielkich konkluzji z tych oświadczeń. Myślę, że to po prostu dyplomatyczne frazy, które politycy wygłaszają, gdy spotykają się z szefami innych państw. Oczywiście to my powinniśmy być tą stroną, która oferuje sytuacje „win-win” w kontaktach z sąsiadami. Mam nadzieję, że liderzy Międzymorza nie oszukują siebie samych i pamiętają słowa prezydenta USA Theodora Roosevelta „przemawiaj łagodnie i szykuj pałkę”. Pani prezydent Chorwacji odrobiła pierwszą część lekcji. Ale my musimy pamiętać także o „pałce” – szczególnie wtedy, gdy rozmawiamy z Rosją.

Jak duże znaczenie w łotewskiej koncepcji Międzymorza mają dwa kraje pozostające poza Unią Europejską – Ukraina i Białoruś?

Białoruś geopolitycznie jest bardzo ważna. Bez tego kraju państwa bałtyckie są geograficznie prawie wyizolowane od zachodnich systemów bezpieczeństwa na wschodniej flance i bardzo podatne na potencjalną agresję ze strony Rosji. Wydaje się, że od czasów rosyjskiej agresji na Ukrainę Białoruś oddala się od Rosji, podkreślając swoją tożsamość, starając się balansować między Wschodem a Zachodem. To przypomina mi strategię Rumunii w czasie zimnej wojny. Oczywiście sytuacja nie jest idealna, bo Rosja wraz z Białorusią robiła ostatnio manewry wojskowe. A są one bezpośrednio wymierzone w kraje bałtyckie i Polskę. Tak wiec powinniśmy być otwarci wobec Białorusi, ale jednocześnie ostrożni. Wybór orientacji zależy od nich.

Z kolei rola Ukrainy w Międzymorzu jest fundamentalna.

Los Ukrainy zdecyduje o losie całego regionu. Ukraina ma wagę geopolityczną i potencjał ekonomiczny, by być jednym z wiodących krajów Międzymorza, podobnie jak Polska. Jeśli uda im się walka z korupcją i innymi problemami, które osłabiają państwo, Ukraina będzie miała historyczne znaczenie. Bez Ukrainy Rosja nie jest imperium eurazjatyckim. Bez Ukrainy Rosja będzie zmuszona stać się europejskim państwem narodowym i w przyszłości zintegrować się z Zachodem. To sprawi, że sytuacja w regionie stanie się bezpieczna. Ukraina może tutaj pokazać drogę, bo w wielu aspektach przypomina Rosję, choć jest krajem o wiele bardziej europejskim. Przywódcy Rosji wiedzą to i tego się boją. Dlatego chcą zdyskredytować Ukrainę, atakują ją, by móc dalej prowadzić swój skorumpowany i agresywny reżim.

Wróćmy do spraw europejskich. Wasza partia jest w tej samej grupie politycznej co Prawo i Sprawiedliwość, które sprawuje władzę w Polsce od 2015 roku. Czy macie jakiś ogląd na sytuację w Polsce?

Mamy bardzo fragmentaryczną wiedzę. O sytuacji w Polsce piszą głównie liberalne media, a my musimy być wobec tego krytyczni. Mamy dobre relacje z PiS, spotykaliśmy się, co ułatwiło nam zrozumienie wielu spraw w Polsce. Chcielibyśmy oczywiście mieć większą wiedzę. Nie jesteśmy także w pierwszej linii obrońców sytuacji politycznej w waszym kraju, bo to jest wasza sprawa wewnętrzna. Ale nie będziemy także w szeregu tych, którzy przyłączą się do Angeli Merkel czy Jeana Claude-Junckera, by karać Polskę. Oni mają potrzebę znalezienia „bad guy” w Europie. Dla nas Polska nie jest na pewno „bad guy”. Wręcz przeciwnie, kraje Grupy Wyszehradzkiej są dla Europy nadzieją.

Uważa Pan, że Międzymorze powinno mieć jakaś formę instytucjonalną?

Na pewno jeśli obserwujemy, to co się dzieje w Grupie Wyszehradzkiej, to mamy do czynienia z różnymi spotkaniami, oświadczeniami. A nie przekłada się to na codzienną pracę. Jest ewidentnie potrzeba powołania instytucji Międzymorza, ale nie musiałyby one mieć od razu roli politycznej. Mogłoby chodzić o współpracę uniwersytetów czy infrastrukturalną, która jest bardzo ważna dla Łotwy. Na przykład jeśli chce Pan pojechać z Rygi do Chorwacji, musi Pan jechać przez Niemcy, a powinien być bezpośredni lot. Więc oczywiście infrastruktura, turystyka czy kultura, to są te obszary gdzie kraje Międzymorza mogłyby współpracować ze sobą szerzej.

Nie sądzi Pan, że jako Europa Środkowo-Wschodnia jesteśmy za słabi, by rozmawiać z Francją i Niemcami jak równy z równym?

Jestem zwolennikiem klasycznej dyplomacji i geopolityki. Potrzebujemy balansu między Wschodem i Zachodem. Jeśli go nie będzie powstanie próżnia, która zostanie wypełniona przez Rosję lub Niemcy.

Popiera Pan Polskę, gdy mowa o uchodźcach?

Oczywiście. Wasze stanowisko jest sensowne. Europa Zachodnia z kolei zbyt ideologiczna, gdy mowa o migrantach. Głównym zadaniem polityków jest obrona swoich obywateli, a nie zbawianie świata.

Współpracujecie jako narodowcy z dwoma partiami narodowymi w Litwie i Estonii. Podpisaliście nawet tzw. deklarację z Bauski.

Ona już nie obowiązuje, bo partia narodowa na Litwie jest bardzo słaba. Mamy za to dobre relacje z estońską partią EKRE. Choć my jesteśmy partią rządzącą, a oni opozycyjną, to dobrze się rozumiemy. Tendencja w Estonii jest podobna do tej, która parę lat temu występowała na Łotwie. Generalnie sprawy idą w dobrym kierunku. Wiele się od siebie uczymy. Jeśli zaś chodzi o Litwę, to chcielibyśmy mieć tam partnera, ale na razie narodowcy w Wilnie są bardzo słabi.

 

Zdjęcie tytułowe: Marsz z pochodniami organizowany przez Zjednoczenie Narodowe VL!-TB/LNNK (2014 r.). Zdj. nacionalaapvieniba.lv.

Polub nas na Facebooku!