Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Gediminas Kirkilas: Naciski Brukseli na Polskę przypominają mi nasze przygody z Moskwą

Wreszcie mamy normalny dialog i normalne stosunki między Polską a Litwą. Poprawiły się relacje między parlamentarzystami. Sądzę, że we wrześniu zacznie znów działać Zgromadzenie Parlamentarne Sejmów Polski i Litwy. Nie przypominam sobie, by na Litwie był kiedykolwiek taki czas, że odwiedzają nas prezydent, premier oraz przewodniczący dwóch izb parlamentu. Mamy jednak różne dziwne sygnały z Brukseli. W trakcie wizyty polskich parlamentarzystów powiedziałem, że cała sytuacja przypomina mi naciski Moskwy na Litwę w czasach sowieckich. Okej, Polska powinna prowadzić dialog z Unią Europejską. Ale wprowadzać sankcje finansowe, to jest przeciwko Traktatowi Lizbońskiemu. To jest także polityka à la Moskwa – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Gediminas Kirkilas, były premier Litwy i były minister obrony, obecnie wiceprzewodniczący Sejmu i lider nowo powstałej Litewskiej Socjaldemokratycznej Partii Pracy.

Chcesz dowiedzieć się więcej na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Gediminas Kirkilas jest jednym z najbardziej doświadczonych polityków litewskich. W latach 80. działał w Litewskiej Partii Komunistycznej, poparł jej przekształcenie w Demokratyczną Partię Pracy, był bliskim współpracownikiem jej lidera Algirdasa Brazauskasa, prezydenta Litwy w latach 1993-1998. Nieprzerwanie od 1992 roku zasiada w Sejmie. Po zjednoczeniu Demokratycznej Partii Pracy z Litewską Partią Socjaldemokratyczną został jej wiceprzewodniczącym. W latach 2004-2006 pełnił funkcję ministra obrony, a od 2006 do 2008 roku był premierem Litwy. W latach 2007-2009 stał na czele LSDP. W Sejmie poprzedniej i obecnej kadencji pełni funkcję wiceprzewodniczącego oraz kieruje Komitetem Spraw Europejskich. W marcu 2018 r. został liderem Litewskiej Socjaldemokratycznej Partii Pracy, która powstała w wyniku rozłamu u litewskich socjaldemokratów.

Przeczytaj także:  Kirkilas: Powinniśmy pójść na kompromis w stosunkach z Polską

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Pańska partia została założona w marcu, w kwietniu została zarejestrowana w sądzie, ale od jakiegoś czasu widzę informacje o tym, że tworzycie swoje oddziały regionalne w całej Litwie.

Gediminas Kirkilas: Jak Pan wie na Litwie mamy sześćdziesiąt samorządów, wśród nich miasta, takie jak Wilno, Kowno czy Kłajpeda. Obecnie nasza partia jest obecna w ponad połowie litewskich regionów, mamy ponad trzydzieści oddziałów. Żeby stworzyć partię polityczną jeszcze parę lat temu trzeba było mieć na Litwie pięćset osób, obecnie ten próg podwyższony jest do dwóch tysięcy. I tyle mieliśmy, gdy w marcu zakładaliśmy Litewską Socjaldemokratyczną Partię Pracy. Swoja drogą to taka sama liczba członków, jaką miał Związek Chłopów i Zielonych przed wyborami jesienią 2016 roku. Ale obecnie, kiedy rozmawiamy, wokół naszego ugrupowania zgromadziło się już pięć i pół tysiąca osób. Ludzie przychodzą z różnych stron, od socjaldemokratów, od Partii Pracy Uspaskicha, nawet z Ruchu Liberałów, który jest obecnie w kryzysie. Ale prawie połowa naszych członków to ludzie, którzy wcześniej nie działali w żadnych ugrupowaniach.

Chciałbym zapytać, ilu radnych macie w skali Litwy…

Zacznę od tego, że nasza partia ma swoich merów, którzy w 2015 roku zostali wybrani w wyborach bezpośrednich. To Vaclovas Dačkauskas w rejonie kłajpedzkim, Nikolajus Gusevas w rejonie jezioroskim, Živilė Pinskuvienė w rejonie szyrwinckim oraz Algirdas Gricius w rejonie rosieńskim. Dwie ostatnie osoby należały wcześniej do Partii Pracy Wiktora Uspaskicha.

Natomiast, gdy mowa o liczbie radnych…

W samorządach liczba naszych radnych sięga dwustu.

Czy planujecie założyć własną organizację młodzieżową?

Ingrida Baltušytė-Četrauskienė, która jest moją zastępczynią, pracuje teraz nad stworzeniem organizacji młodzieży. Jolanta Gedvilienė z kolei odpowiada za sprawy kobiet, została wybrana przewodniczącą sekcji kobiecej LSDDP. Jest dobrą organizatorką, jest całkiem młoda, ma mniej niż czterdziestkę. To są więc dwie organizacje. Nasz statut pozwala jednak współpracować także ze związkami zawodowymi. Planujemy kooperację z organizacjami biznesowymi, a także lokalnymi komitetami, które w marcu 2015 r. stanęły do wyborów samorządowych. Z tego co się orientuję, około połowy naszych merów zostało wybranych nie z list partyjnych, a z ramienia takich lokalnych organizacji. Mam na myśli takie osoby jak Nijolė Dirginčienė w Birsztanach, Ričardas Malinauskas z Druskienikach, a także Visvaldas Matijošaitis w Kownie. Z nimi także chcemy kooperować. Problem Litwy polega na tym, że wiele osób startuje na merów z ramienia lokalnych komitetów czy organizacji. Nie chcą ubiegać się o swoje funkcje z ramienia partii. Powodem jest mniejsza kontrola komitetów, jeśli chodzi np. o wydatki finansowe w czasie wyborów.

Na Litwie zawsze były dwie partie liberalne, teraz niektórzy są zdziwieni, że w Wilnie funkcjonują dwie partie socjaldemokratyczne, różniące się w skrócie literą D, czyli Pańska LSDDP i LSDP Gintautasa Paluckasa. Jak do tego doszło? Jaka jest różnica w programie, ideologii między tymi dwoma ugrupowaniami?

Muszę wrócić do tego, co stało się jesienią 2016 roku. Nie uzyskaliśmy dobrego wyniku w wyborach. Później nowy przewodniczący Gintautas Paluckas zdecydował, by zorganizować wewnętrzne referendum w partii, czy mamy zostać w koalicji ze Związkiem Chłopów i Zielonych, czy ją opuścić. Ludzie byli sfrustrowani wynikiem wyborów i zdecydowali się poprzeć tę inicjatywę. Ja rozmawiając z Paluckasem, powiedziałem mu: „przede wszystkim musimy mieć ważny powód, by opuścić koalicję. Po drugie, jeśli odejdziemy z rządu, do władzy dojdą konserwatyści i liberałowie. Alternatywą jest rząd mniejszościowy, ale wtedy powinny nastąpić wybory. A wcześniejsze wybory są w zasadzie niemożliwe”. Dla mnie powołanie do życia nowej partii nie było łatwe. Pamiętam jak w 1996 roku przegraliśmy wybory z konserwatystami. I wtedy, po paru latach, zdecydowaliśmy się tworzyć Litewską Partię Socjaldemokratyczną, która powstała z Litewskiej Demokratycznej Partii Pracy oraz socjaldemokratów. To wszystko dzięki charyzmie premiera Algirdasa Brazauskasa. Ja byłem przy tych wszystkich wydarzeniach, byłem nawet szefem rządu przez dwa lata. Więc decyzja o opuszczeniu LSDP nie była łatwa. Ale powiedziałem Gintautasowi: „ja nie chcę dopuścić do władzy konserwatystów i liberałów”. Później, już po referendum, proponowałem, żebyśmy jednak pozostali w jednej frakcji, zobaczyli, co przyniesie czas. Nie udało się.

Pan uważa, że rozłam w socjaldemokracji był winą młodych?

Nasze młode pokolenie ma zupełnie inne podejście. Kiedy ja byłem młody, pracowałem z Algirdasem Brazauskasem, bardziej respektowałem starszych kolegów w partii. Dzisiaj młodzi chcą robić wszystko sami, są przekonani, że mają rację. A my pomagaliśmy młodym za czasów Algirdasa Butkevičiusa. Jeśli Pan spojrzy na listę wyborczą z jesieni 2016 roku, to nasi młodzi działacze tacy jak Gintautas Paluckas czy Linas Jonauskas, byli na wysokich pozycjach na naszej liście, ale żaden z nich nie trafił do Sejmu (w rzeczywistości Gintautas Paluckas był na 41 miejscu, awansował w trakcie rankingowania na 27, zaś Jonauskas, umieszczony na 56 pozycji, ostatecznie uzyskał 34 miejsce – przyp. red.). Wyjątkiem był młody poseł, minister zdrowia Juras Požela, który niestety zmarł w trakcie wyborów. Czy wyobraża Pan sobie, że ja zgromadziłem w wyborach 27 tys. głosów personalnych, zaś Gintautas Paluckas zaledwie 3,5 tys.? Algirdas Butkevičius miał nawet lepszy wynik niż ja… Młodzi socjaldemokraci Paluckasa prawdopodobnie doszli do wniosku, że nie poradzą sobie z nami w wyborach parlamentarnych i dlatego teraz jesteśmy rozbici na dwie partie.

Podczas marcowej konferencji założycielskiej powiedział Pan, że partia Paluckasa jest za bardzo związana z marksizmem.

Sytuacja była interesująca. Podczas naszej dyskusji programowej w 2017 roku oni opublikowali manifest, który podsunęła im działająca na uniwersytecie „Nowa Lewica”. Bardzo zbliżony do marksizmu. Mimo, że LSDP miało już swój program. Zarówno ja, jak i Juozas Bernatonis czy Algirdas Butkevičius byliśmy przeciwni temu, bo już od czasów Sąjūdisu próbowaliśmy uciec od ideologii, od marksizmu, od tego, co obowiązywało w czasach sowieckich. Dla nas to co zrobili młodzi, to był szok. Tak, my jesteśmy lewicą, jesteśmy socjaldemokratami, aplikujemy o członkostwo w Partii Europejskich Socjalistów i Międzynarodówce Socjalistycznej, byliśmy niedawno na konsultacjach w Brukseli w tej sprawie, ale Karol Marks w programie to już jest dla nas za dużo. Wie Pan, nie tylko na Litwie są dwie czy trzy partie o orientacji socjaldemokratycznej.

Zresztą z naszej partii bardzo dużo ludzi odeszło. Nie chcą się angażować ani po jednej, ani po drugiej stronie. Myślą, że może wcześniej czy później się połączymy. Gintautas Paluckas czy Juozas Olekas rozsiewają takie pogłoski (śmiech). Ja natomiast uważam, że to nie jest takie proste. Nawet gdybym ja chciał zjednoczenia, to mogę mieć przeciwko sobie większość członków swojej partii. Dlaczego bowiem ludzie do nas przychodzą? Dlatego, że jesteśmy nową partią. Zawsze przed wyborami jest jakaś nowa partia. I zawsze jest całkiem popularna, przynajmniej na początku.

Ale jeśli mówimy o sprawach społecznych, gospodarczych, a nie personalnych, czy widzi Pan jakieś różnice między dwiema partiami?

Mogę tylko powiedzieć, jak partia Paluckasa głosuje w Sejmie. Robią to razem z konserwatystami i liberałami. My zaś jesteśmy częścią centrolewicowej koalicji. I ja pytałem Paluckasa: jak będąc lewicową partią, możemy niszczyć centrolewicową koalicję? W końcu Związek Chłopów i Zielonych jest bliższy lewicy niż partia Landsbergisa czy liberałowie.

W kwietniu 2018 r. podpisaliście jako partia umowę koalicyjną. Pierwszą umowę, bo na jesieni 2016 r. było tylko porozumienie frakcji. Macie w rządzie ministra sprawiedliwości, czyli Elvinasa Jankevičiusa, szef dyplomacji Linas Linkevičius także jest z wami związany. Czy jesteście usatysfakcjonowani dwoma resortami w rządzie Skvernelisa?

Mamy umowę z naszym partnerem, że jeśli będą jakieś zmiany w rządzie, to wtedy powoła do niego kogoś z naszego ugrupowania. A takie zmiany od czasu do czasu jednak mają miejsce, jeśli spojrzymy na historię. Plusem jest to, że niedługo będziemy mieli dziesięciu wiceministrów w resortach.

Rząd Skvernelisa ma obecnie ponad półtora roku, czy jest Pan zadowolony z jego osiągnięć?

Mogę powiedzieć, że rząd pracuje w zasadzie zgodnie ze swoim programem. Więcej problemów mamy w parlamencie, to już tradycja. Jeśli weźmiemy reformę podatkową czy reformę emerytur, to mamy wciąż zbyt wiele dyskusji, a za mało decyzji. Wiele osób jest po raz pierwszy z Sejmie i nie wiedzą, jak się zachowywać. Ale jeśli wrócić do naszej sytuacji gospodarczej, to mamy stabilny wzrost gospodarczy, wzrost pensji i emerytur. Ja zainicjowałem, wzorem Polski, wprowadzenie pieniędzy na dzieci. Na razie jest to 30 euro, ale w następnym budżecie powinno być o wiele więcej, ok. 150 euro, czyli dokładnie tak jak jest w Polsce, 500 zł plus. Myślę, że nowy budżet na to pozwoli. To ważne nie tylko w sensie wspierania młodych rodzin, ale także jako swego rodzaju zasiłek. W regionach młodzi mężczyźni idą pić, jeśli nie mają pracy, teraz dajemy im do ręki pieniądze.

Jakie jeszcze osiągnięcia rząd Skvernelisa ma w dziedzinie polityki społecznej?

Wszystko rośnie, płace, emerytury. Niestety my nie jesteśmy Szwecją, by móc pozwolić sobie na bardzo szeroko zakrojoną politykę społeczną. Wystarczy porównać wydatki socjalne na Litwie i w Skandynawii. Ostatnio słyszałem, że Szwedzi kompensują swoim obywatelom pieniądze wydane na elektroniczne rowery. My jeszcze długo będziemy w tyle. Kolejna kwestia ważna dla lewicowego rządu, o której chciałbym wspomnieć, to obronność. Ja byłem kiedyś ministrem obrony, my jesteśmy zwolennikami wydawania 2% PKB na obronę. W styczniu mieliśmy podpisać kolejne porozumienia na temat obronności, ale zostało to zastopowane przez konserwatystów i partię Paluckasa.

Koalicja obecnie składa się z dwóch partii. Czy wyobraża sobie Pan jej poszerzenie o Akcję Wyborczą Polaków na Litwie oraz Porządek i Sprawiedliwość?

Formalnie nasze dwa ugrupowania nie mają większości. Zwracamy się więc często do AWPL i bardzo dobrze współpracujemy. To była moja inicjatywa, by w 2012 r. włączyć do koalicji polską partię. Jarosław Niewierowicz był bardzo dobrym ministrem w rządzie Algirdasa Butkevičiusa. Niestety nasz pan premier nie był dobrym dyplomatą. Koalicja rozpadła się po dwóch latach. Ten konflikt był głupi. Myślę, że z tego powodu AWPL nie chce być formalnie w koalicji. Jeśli zaś chodzi o Porządek i Sprawiedliwość to oni sami nie są zdecydowani, czy chcą być w koalicji, czy nie. Tam jest konflikt między Rolandasem Paksasem a ich nowym szefem Remigijusem Žemaitaitisem. Ale propozycja wejścia do koalicji jest wciąż na stole. Jeśli by się zgodzili to mamy dla nich odpowiednie stanowiska w parlamencie, choć nie w rządzie.

W przyszłym roku na Litwie są potrójne wybory: prezydenckie, lokalne i europejskie. Czy macie swojego kandydata w wyborach na prezydenta Litwy?

Plan A naszej partii to wsparcie dla premiera Sauliusa Skvernelisa. On ma podjąć decyzję jesienią 2018 r. Myślę, że będzie kandydował i będzie miał nasze poparcie. Mamy jednak także plan B. Bardzo dobrym kandydatem na prezydenta byłby Linas Linkevičius, on jest popularny i ma sukcesy.

A w wyborach europejskich?

Możemy wystartować sami, a możemy w koalicji ze Związkiem Chłopów i Zielonych.

Z tego co pamiętam w waszej umowie koalicyjnej była wzmianka, że będziecie się wzajemnie wspierać w czasie wyborów.

Przede wszystkim chodzi tutaj o wybory lokalne. Na Litwie w zależności od regionu są różne sytuacje. Zobaczy Pan jeszcze bardzo dziwne sojusze. Teoretycznie jest możliwość, że będziemy startować sami, ale w wielu regionach będziemy mieli umowy o wspólnych listach, albo popieraniu wspólnych kandydatów na merów.

A co jeśli chodzi o Wilno?

W sprawie Wilna konsultujemy się z byłym merem Artūrasem Zuokasem, liderem Litewskiego Związku Wolności. Możliwe, że będziemy mieli porozumienie. Jeśli nie, zostaje współpraca ze Związkiem Chłopów i Zielonych, choć oni akurat w Wilnie są słabi. Pozostaje oczywiście taka alternatywa, by startować samemu.

Teraz w mediach dużo mówi się o aferze z MG Baltic. Najbardziej poszkodowani są liberałowie. W gazetach pojawiło się jednak także Pańskie nazwisko.

Uważam to za prowokację. To śmieszne, bo MG Baltic był zawsze przeciwko naszej partii. Zwalczali lewicę w każdych wyborach, popierali partie prawicowe, liberałów i konserwatystów. Sądzę nawet, że rozłam w LSDP był także wspierany przez MG Baltic, by osłabić lewicę na Litwie i włączyć do koalicji dwie partie prawicowe.

Mamy ostatnio wypowiedź Gintautasa Paluckasa, że po odkryciu rewelacji z MG Baltic słuszną decyzją było opuszczenie starych socjaldemokratów.

To tylko spekulacje…

Zapytam o stosunki polsko-litewskie. Czy widzi Pan jakieś zmiany na lepsze za rządów Sauliusa Skvernelisa?

Zmienia się dużo. Wreszcie, po paru latach, mamy normalny dialog i normalne relacje między dwoma krajami. Poprawiły się relacje między parlamentarzystami. Sądzę, że we wrześniu zacznie znów działać Zgromadzenie Parlamentarne Sejmów Polski i Litwy. Nie przypominam sobie, by na Litwie był kiedykolwiek taki czas, że odwiedzają nas prezydent, premier oraz przewodniczący dwóch izb parlamentu. Za moich czasów także mieliśmy intensywny dialog. Ja jako premier spotykałem się z Jarosławem Kaczyńskim i Donaldem Tuskiem, wspomagał mnie w tym nasz prezydent Valdas Adamkus.

Wciąż mamy jednak na stole trudne zagadnienia do rozwiązania, takie jak oryginalna pisownia nazwisk…

Premier Skvernelis bardzo to popiera.

Musi być jednak głosowanie w Sejmie.

Problemem jest rozdźwięk między posłami Związku Chłopów i Zielonych. Niektórzy są przeciwko, ale realnie nie mają żadnych argumentów. Po prostu boją się opinii publicznej. Myślę, że niewielka część Polaków zmieniłaby swoje nazwiska.

Zwłaszcza, że mówimy o trzech literach w, q i x, pozostałe nie byłyby legalne.

Tak, bo część posłów obawia się, że jeśli zgodzimy się na w, q i x, to wtedy Polacy zażądają więcej. Pojawia się wiele dziwnych argumentów, odwołania do Łotwy itp. Realnym problemem są Litwinki, które wychodzą za mąż za Niemców, Skandynawów. Na przykład ktoś nazywa się Wagner, to zmieniają jej nazwisko na Vagner. A po niemiecku to już zupełnie inna litera, inny dźwięk. Są osoby, które mają przez to problem z policją. Ale musimy to zrobić i wierzę, że zrobimy. Są bowiem jeszcze przedstawiciele innych partii, którzy to popierają. Generalnie widzę, że także Komisja Języka Państwowego zmienia swoją pozycję, jest sensowny nowy przewodniczący Audrys Antanaitis. Te sprawy wymagają odwagi. Pamiętam, jak byłem premierem i stworzyliśmy na Litwie filię Uniwersytetu w Białymstoku. Ministrem edukacji w moim rządzie była socjaldemokratka Roma Žakaitienė. Ona chciała podawać się do dymisji z tego powodu, mówiła, że nie może tego zaakceptować. Ja powiedziałem jej: “uspokój się, pójdę za Ciebie na konferencję prasową, mam umowę z prezydentem Valdasem Adamkusem”. I teraz od dziesięciu lat mamy filię Uniwersytetu w Białymstoku w Wilnie. I coś złego się stało? Znam nawet paru Litwinów, którzy kształcili się na tej uczelni.

Kolejną sprawą trudną jest prawo o mniejszościach narodowych. Odpowiednią inicjatywę zgłasza partia Paluckasa. Czy poparłby Pan taki projekt?

Tak, jestem z Wilna, które jest miastem wielonarodowościowym. Wyrosłem wśród Polaków, Żydów, Rosjan, Białorusinów, Ukraińców i kogo Pan jeszcze chce. Jesteśmy multi kulti, tak jest od średniowiecza. Wielki książę Giedymin zaprosił do Wilna ludzi z wielu obcych krajów. Miał rację. W latach osiemdziesiątych mieliśmy zaś wielu restauratorów zabytków z Polski. Co byśmy bez nich zrobili?

Tak więc wracając do dwujęzyczności. Nie jestem może za czymś takim jak jest w Finlandii, że mamy dwa języki, ale może potrzebujemy pewnego statusu dla języka polskiego, jakiegoś uproszczenia dla polskich mieszkańców?

Odwiedziłem wiele polskich szkół na Wileńszczyźnie. Nie zauważyłem, by uczniowie mieli jakiekolwiek problemy z językiem państwowym. Problemy z Polakami powinniśmy rozwiązywać. Mam jednak pewne podejrzenia, że nasz wielki sąsiad ingeruje w te wszystkie sprawy. Trzeba sobie uświadomić, że polsko-litewskie partnerstwo strategiczne nie jest dobrą wiadomością dla Kremla.

Wracając do Polski. Mamy teraz trudną sytuację międzynarodową, ze względu na to co się dzieje w polityce wewnętrznej. Mówi się nawet o sankcjach wobec Polski i Węgier, a także uzależnieniu budżetu unijnego od przestrzegania prawa. Jakie jest stanowisko waszej partii?

Oczywiście, zarówno Litwini, jak i Łotysze czy Estończycy, śledzą tę kwestię. Mamy różne dziwne sygnały z Brukseli. W trakcie wizyty senatora Piotra Wacha i marszałek Marii Koc na Litwie powiedziałem, że cała sytuacja przypomina mi naciski Moskwy na Litwę w czasach sowieckich. Okej, Polska powinna prowadzić dialog z Unią Europejską. Ale wprowadzać sankcje finansowe, to jest przeciwko Traktatowi Lizbońskiemu. To jest także polityka à la Moskwa. Kiedyś Algirdas Brazauskas, ówczesny I sekretarz Komunistycznej Partii Litwy, a także minister budownictwa, opowiadał mi, jak jeździł do Moskwy prosić o środki finansowe. Oni mówili do niego: „dobrze, ale dlaczego nie wprowadzacie, towarzyszu, decyzji ostatniego plenum o środkach wzmocnienia pozycji języka rosyjskiego na Litwie?”. I od tego uzależniali finansowanie Litwy.

Mamy jednak problem z Trybunałem Konstytucyjnym…

O ilu członków Trybunału Konstytucyjnego kłócą się Polacy?

Mówimy o trzech członkach, którzy nie zostali zaprzysiężeni w 2015 r. przez prezydenta Dudę, mimo że konstytucja nakłada na niego obowiązek takiego zaprzysiężenia.

Jeśli chodzi tylko o trzech sędziów, to naprawdę nie jest to problem. Oczywiście polskie władze powinny być bardziej elastyczne. Ale Bruksela także nie powinna nigdy łączyć tego co się dzieje w Polsce, z perspektywą finansową.

Zadam ostatnie pytanie. Przewodniczący Paluckas popiera idee związków partnerskich na Litwie. Jaka jest pozycja waszej partii?

Moja pozycja jest europejska. Ale nie jestem pewien, czy nasi partnerzy ze Związku Chłopów i Zielonych poparliby coś takiego. Zresztą to nie jest temat, który poruszałoby się w trakcie wyborów.

 

Zdjęcie tytułowe: Litewska Socjaldemokratyczna Partia Pracy.

Polub nas na Facebooku!