Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – Związek Chrześcijańskich Rodzin startuje w wyborach do Sejmu Litwy w koalicji z Aliansem Rosjan. Przegląd Bałtycki rozmawia z Grzegorzem Saksonem o programie AWPL, sytuacji polskiej mniejszości narodowej, a także o stosunku partii litewskich do polskich postulatów.
Grzegorz Sakson jest prawnikiem i radnym Wilna. Startuje z 41. miejsca listy AWPL.
Mija czteroletnia kadencja obecnego Sejmu, Sejmu w którym zmieniła się koalicja rządząca z konserwatywno-liberalnej na sojusz Partii Socjaldemokratycznej, Partii Pracy i Porządku i Sprawiedliwości. Przez prawie dwa lata częścią tej koalicji była także Akcja Wyborcza Polaków na Litwie. Jak Pan ocenia mijającą kadencję?
To szkoda, że AWPL była tylko przez półtora roku w koalicji, byłoby dobrze, gdyby dotrwała w niej do końca. Moglibyśmy zrobić o wiele więcej. Natomiast jeśli chodzi o polskie kwestie, o Polaków na Litwie, to obecna koalicja, podobnie jak wcześniejsza konserwatywno-liberalna, niewiele zdziałała dla polskiej społeczności. Pan Šarūnas Birutis, który jest ministrem z ramienia Partii Pracy, odpowiada za to, że nie została przyjęta ustawa o mniejszościach narodowych. AWPL aktywnie uczestniczyła w pracach Rady Mniejszości Narodowych przy Departamencie Mniejszości Narodowych, przy omawianiu projektu ustawy. Mieliśmy swoje poprawki, swoje uwagi. Ustawa w konsekwencji nie została przyjęta z powodu braku woli politycznej. Minister Birutis zasłaniał się z kolei demokracją, wolnością przy głosowaniu i tym podobnie.
Czy według Pana AWPL zrobiła wszystko, by przyjąć ustawę o mniejszościach narodowych?
Oczywiście, że tak. Natomiast później w miarę procedowania ustawy i przyjmowania poprawek, zostało z niej tylko siedem punktów. Punktów nic nieznaczących dla polskiej mniejszości. W ogóle nie było woli przyjęcia tej ustawy.
A może nie potrafiliście przekonać socjaldemokratów?
Jak nie ma woli politycznej, to przekonywanie jest bez sensu. Premier i czołowi politycy wymienionych partii mówią i obiecują jedno, ale na głosowaniu widać zupełnie co innego. Wiceprzewodniczący socjaldemokratów deklaruje zgodę na ustawę, a później w Sejmie sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Gdyby tak głosowano za budżetem, nigdy by go nie przyjęto.
Dlaczego w socjaldemokracji czy dwóch pozostałych partiach koalicyjnych nie ma dobrej woli, by przyjąć ustawę? W przypadku konserwatystów często się mówi, że są negatywnie nastawieni wobec Polaków. A dlaczego lewica zachowała się tak, a nie inaczej?
Należy zapytać lewicę, ale myślę, że po prostu nie dojrzeli do tego. Widzą ustawę o mniejszościach jako zagrożenie w następnych wyborach. Boją się o pomniejszenie własnego elektoratu, jeśli dadzą ulgi dla mniejszości narodowych. Boją się, że elektorat odbierze to jako słabość, jako przytakiwanie Warszawie. Sądzę, że to jest zaściankowe myślenie, prowincjonalne. Myślę jednak, że w przyszłości społeczeństwo powinno dojrzeć do tych uregulowań. Tak samo jak do przyjęcia ustawy o nazwiskach. Bo ten temat jest ważny nie tylko dla Polaków, ale także samych Litwinów. Dopóki jednak problem jest kojarzony z Polakami na Litwie, to ta ustawa nie zostanie przyjęta.
Powiedział Pan, że te problemy zostaną rozwiązane, jeśli ludzie dojrzeją. Czy w kadencji, która rozpocznie się jesienią, będzie to osiągalne?
Myślę, że nie. Elita polityczna tak szybko nie dojrzeje.
A ustawa o mniejszościach narodowych w tej kadencji, która się rozpocznie jest do uchwalenia?
Sądzę, że nie.
Powiedział Pan, że lewica niewiele zrobiła dla mniejszości narodowych, ale wspomniał Pan Departament Mniejszości Narodowych, który powstał za rządów premiera Butkevičiusa. Czy to jest duży sukces, że utworzono taki departament, czy to jest krok do przodu?
To jest przywrócenie tego, co konserwatyści kiedyś zlikwidowali. Oczywiście jest to pewne posunięcie do przodu, ale jeśli zobaczymy na uprawnienia, jakie ma ten departament, jeśli zobaczymy budżet departamentu, to widzimy cały stosunek do mniejszości narodowych.
Przez półtora roku ministrem energetyki z ramienia AWPL był Jarosław Niewierowicz. Jak Pan ocenia jego pracę?
Oceniam bardzo dobrze. Myślę, że był to jeden z najbardziej kompetentnych ministrów w rządzie Algirdasa Butkevičiusa.
Jakie były jego sukcesy?
Przede wszystkim, w czasie kiedy był szefem LitPolLink, rozpoczęto budowę mostu energetycznego między Polską a Litwą. Sukcesem jego jako ministra było powstrzymanie skupu baterii słonecznych – skupowano je za półtora lita, przy wartości rynkowej na poziomie 30 centów. Mogło to doprowadzić do wzrostu ceny elektryczności, bo państwo zobowiązało się wykupywać baterie słoneczne za określoną cenę – czterokrotnie, pięciokrotnie wyższą.
Pan jest od pięciu lat radnym Wilna. Przez cztery lata AWPL była w koalicji rządzącej Wilnem. Po dojściu do władzy ministra Šimašiusa Akcja przeszła do opozycji. Jak Pan ocenia rok sprawowania władzy przez nowego mera?
Bez wizji, bez strategii, bez pomysłu na miasto. Šimašius kontynuuje projekty, które były wszczęte jeszcze za kadencji Zuokasa, czyli budowa basenu w Leszczyniakach, budowa wielofunkcyjnego stadionu narodowego w Szeszkiniach, trzeci etap budowy obwodnicy zachodniej, rekonstrukcja szosy niemenczyńskiej, rejestracja elektroniczna do przedszkoli i do żłobków.
Czyli tak jak mówiłem, bez żadnej strategii, bez wizji, bez pomysłu. Przykład najnowszy. Teraz przed wyborami mer jeździ i odsłania tablice z nazwami ulic. Po polsku mamy ulicę Warszawską. Będąc ministrem sprawiedliwości mógł zainicjować ustawę o mniejszościach narodowych, ale rzeczywistość była taka, że karano dyrektorów administracji rejonów za wieszanie tabliczek polskich na prywatnych domach.
Można wszystko było uregulować wcześniej, a obecne odsłanianie tablic przedstawiane jest jako ukłon wobec mniejszości narodowych.
W czym mer Arturas Zuokas był lepszy od Šimašiusa?
Jak mówiłem, znał każdy temat. Wiedział, co się dzieje w Wilnie. Plusy i minusy. Wiedział, jak realnie pokierować miastem. Znał tematykę transportu, sieci grzewczych. Były oczywiście minusy, takie jak uruchomienie wileńskiej sieci samolotowej Air Lithuanica. Sam pomysł był dobry, ale z racji braku poparcia rządu, jego realizacja się nie udała.
Problemy z akredytacją szkół w Wilnie. Czyja to jest wina?
Częściowo jest to wina obecnej koalicji rządzącej miastem, częściowo Ministerstwa Oświaty. Wiele jednak zależy od samorządu.
Dlaczego koalicja rządząca Wilnem w taki sposób odnosi się do polskich szkół?
Konserwatyści wprost deklarują, że budynek szkoły Lelewela jest potrzebny litewskiej szkole Mikalojaus Daukšos na Antokolu, która się rozrasta. Z tego powodu wypierają polską szkołę, szkołę historyczną, wyremontowaną za pieniądze Rzeczypospolitej Polskiej. Ta szkoła zostanie zamknięta, przeniesiona na lewy brzeg Wilii, do dzielnicy Żyrmuny.
Krytycy AWPL twierdzą, że Akcja będąc w koalicji rządzącej Wilnem, też w niewystarczający sposób troszczyła się o akredytację szkół.
Myślę, że AWPL bardzo zabiegała o akredytację polskich szkół. Sam proces nie trwa kilka miesięcy, to jest proces wieloletni. Szkoła Konarskiego była przygotowywana do tego przez dwa lata. Także przygotowań było sporo i cała dokumentacja została oddana do Ministerstwa Oświaty.
Wyobraża sobie Pan powrót AWPL do koalicji rządzącej Wilnem?
Na razie z trudem. Obecna koalicja musiałaby się rozpaść.
Kiedyś AWPL już była w koalicji z konserwatystami w Wilnie.
Teoretycznie tak, ale widząc politykę, jaką prowadzą konserwatyści, to negocjacje w sprawie ustalenia programu działań byłyby trudne.
A koalicja rządząca Litwą? AWPL prawdopodobnie przekroczy próg 5% w wyborach, sądząc po sukcesach w wyborach prezydenckich i europejskich, czy wyobrażacie sobie powrót do rządu Butkevičiusa?
Myślę, że jak najbardziej. Każda partia, która szykuje się do wyborów, spodziewa się także, żeby dołączyć do koalicji rządzącej.
Jakie warunki postawiłaby AWPL swoim partnerom w koalicji?
Trzeba by popatrzeć na ile partia tworząca nowy rząd, na ile premier, chcieliby przyjąć te warunki i wpisać je do programu rządowego.
Z premierem Butkevičiusem byłoby ciężko współpracować, bo przez cztery lata niewiele zrobił dla polskiej mniejszości?
Gdyby AWPL była języczkiem u wagi, o wiele łatwiej byłoby z nim współpracować. A kiedy socjaldemokraci, Partia Pracy i Porządek i Sprawiedliwość mieli i tak większość bez Akcji, to wtedy premier mógł sobie pozwolić na ignorowanie naszych postulatów i podziękować nam za bycie w koalicji.
Uważa Pan, że premier Butkevičius jest osobą życzliwą wobec polskich postulatów, czy nie za bardzo?
Jako premier mógł zdziałać dużo, zrobił niewiele. Jest sympatyczny i pozytywnie nastawiony, ale patrząc po działaniach rządu, to nie widzimy żadnego postępu.
Mówi Pan o możliwości wejścia do koalicji lewicowej. Ale gdyby po wyborach powstała koalicja konserwatystów, liberałów oraz zielonych i chłopów, czy wejście do takiego rządu Pan sobie wyobraża czy już nie?
Z trudem wyobrażam sobie koalicję socjaldemokratów z konserwatystami, tak samo jak koalicję AWPL z konserwatystami.
A z liberałami?
A zależności kto przyjdzie i jakie będą uzgodnienia.
Czyli najtrudniej współpracować z konserwatystami?
Tak.
Z liberałami lepiej?
Myślę, że w wielu kwestiach moglibyśmy się porozumieć. W sprawach mniejszości. Ale jeśli na przykład liberałowie chcieliby uchwalić związki partnerskie między osobami tej samej płci, to to już kłóci się z naszym programem.
AWPL jest partią chadecką. I na przykład kwestia przerywania ciąży też was różni z liberałami.
Dokładnie tak jest.
Czy Pan uważa, że aborcja powinna być zakazana na Litwie?
Tak.
We wszystkich przypadkach czy powinny być wyjątki?
Oczywiście powinny być wyjątki w przypadku zagrożenia życia czy zdrowia matki, czynu zabronionego czy uszkodzenia płodu.
A postulat 120 euro na każde dziecko, liberałowie twierdzą, że państwa na to nie stać.
My twierdzimy, że stać. Sądzimy, że to kwestia ustawienia priorytetów budżetowych. Możemy finansowanie wziąć przesuwając je z innych projektów. Mówimy o ograniczeniu biurokracji. Proponujemy na przykład zmniejszenie Sejmu do 101 osób. Wszystkie partie to proponują przed wyborami, ale w ciągu czterech lat nic się nie zmieniło.
Sejm powinien być mniejszy. De facto w ostatnich latach liczba mieszkańców Litwy zmniejszyła się o 700 tys. i powinno to znaleźć odzwierciedlenie w wielkości parlamentu.
Za czym AWPL opowiada się jeszcze?
Na pewno za przyciągnięciem inwestycji, uproszczeniem systemu podatkowego, tworzeniem nowych miejsc pracy.
Patrzę na Pana ulotkę. Opodatkowanie banków, opodatkowanie sieci handlowych. Bezpłatne leki. Ciężko byłoby wam się porozumieć z liberałami, bo to jest program socjalistyczny.
Jednym z priorytetów AWPL jest polityka socjalna.
Dla liberałów z kolei niskie podatki.
Jeśli zobaczyć, jak liberałowie głosowali w Sejmie, to już nie jest takie oczywiste. Oni niewiele mają wspólnego z liberalizmem. Masiulis i Šimašius byli w koalicji rządzącej. Kto podwyższył podatek VAT z 18 do 21%? Kto wprowadził podatek od nieruchomości?
Był kryzys gospodarczy.
Kryzys gospodarczy nie ma nic wspólnego z poglądami na liberalizm. Oni teraz obiecują zmniejszyć co roku po jednym punkcie podatku VAT. Zobaczmy, co obiecali 4 lata temu, a co realizowali w Sejmie.
AWPL idzie w tych wyborach w nieformalnej koalicji z Aliansem Rosjan. Koalicja polsko-rosyjska. Czy to jest dobry pomysł, by startować z Rosjanami? To jest często krytykowane w Polsce.
Gdyby nie było progu wyborczego dla mniejszości narodowych, to myślę, że ten pomysł automatycznie odpadłby.
Czyli powód wspólnego startu z Rosjanami jest czysto pragmatyczny?
Myślę, że tak.
A jest jakieś pokrewieństwo ideowe między Rosjanami a Polakami, czy ta współpraca jest obliczona tylko na to, by wejść do Sejmu?
Myślę, że pewne kwestie są podobne. Kwestie narodowościowe, startujemy jako mniejszości narodowe. A poza tym wiele rodzin na Wileńszczyźnie jest przemieszanych, mąż Polak, żona Rosjanka czy Białorusinka. Tu na Litwie podziały “Polak-Rosjanin” są zatarte.
Pan w radzie Wilna współpracuje z Rosjanami, z Romualdą Poszewiecką i radnym Muksinowem. Jak układa się ta współpraca?
Dobrze, dużych rozbieżności nie mamy.
Niektórzy mówią, że to był błąd, żeby wpisać Rafaela Muksinowa na listę. Ma zbyt radykalne poglądy.
Te poglądy w samorządzie… Nie widziałem jego radykalnych poglądów w samorządzie. Wypowiedzi czy decyzji. Nigdy czy to na posiedzeniach rady czy komisji.
Proszę powiedzieć, czy na 9 maja przypiąłby Pan wstążeczkę georgijewską?
Nie, nie przypiąłbym.
Dziękuję za rozmowę.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
