T.H. Ilves: Swoje bezpieczeństwo budujemy krok po kroku

Znajdujemy się w zupełnie innym środowisku bezpieczeństwa niż kilka lat temu. Estonia jest dobrze przygotowana do obrony przed zagrożeniami wojny hybrydowej, ale bezpieczeństwo konwencjonalne zależy od obrony kolektywnej. Na pytania Przeglądu Bałtyckiego o aktualną sytuację bezpieczeństwa i współpracę w regionie i Europie odpowiada były prezydent Estonii Toomas Hendrik Ilves.

Toomas Hendrik Ilves urodził się w 1953 roku w rodzinie estońskich uchodźców w Szwecji. Wychował się w New Jersey w Stanach Zjednoczonych, gdzie ukończył szkołę i studia. Z wykształcenia jest psychologiem. W latach 1984-1993 pracował w Radiu Wolna Europa. W latach 1993-1996 był ambasadorem Estonii w Stanach Zjednoczonych. W latach 1996-1998 i ponownie w latach 1999-2002 był ministrem spraw zagranicznych. W latach 2004-2006 był deputowanym Parlamentu Europejskiego. Od 2006 roku do 10 października 2016 roku był prezydentem Estonii. Ilves w czasie swojej prezydentury wzmocnił pozycję Estonii na arenie międzynarodowej, zwłaszcza promując tak znaczenie, jak i osiągnięcia swojego kraju w dziedzinach cyfryzacji i cyberbezpieczeństwa.

Kazimierz Popławski: Środowisko bezpieczeństwa w Europie Środkowej i Wschodniej zdecydowanie zmieniło się po aneksji Krymu i wybuchu wojny w Donbasie. Wielu komentatorów widzi w krajach bałtyckich następny potencjalny cel rosyjskiej agresji. Jaka jest perspektywa Estonii na wspomniane wydarzenia i przewidywania komentatorów?

Toomas Hendrik Ilves: Ciężko jest nie być trochę zaniepokojonym, kiedy obserwujemy loty z wyłączonymi transponderami, kiedy obserwujemy takie incydenty jak niskie przeloty [rosyjskich myśliwców – przyp. red.] nad okrętami amerykańskimi. Z drugiej strony, hasło „Narwa jest następna” jest całkowicie niedorzeczne. Przeciętny rosyjski górnik w Donbasie zarabia 150 euro miesięcznie, w Estonii rosyjski górnik zarabia 1500 euro miesięcznie. Nikt tam nie pragnie dołączyć do Rosji, bo to jest ekonomiczna przepaść. Estonia, podobnie jak Polska, jest w czołówce państw dawnego świata komunistycznego pod względem PKB na osobę. Ludzie nie stwierdzą nagle, że chcą dołączyć do biednej, zacofanej Rosji, ale dziennikarze tworzą takie historie. To jest taka sytuacja jakby Gdańsk stwierdził, że chce przyłączyć się do Kaliningradu. Myślę, że podróż do obwodu mogłaby być bardzo pouczająca, by zdać sobie sprawę z różnic.

Sytuacja bezpieczeństwa zmieniła się fundamentalnie od anszlusu [Krymu – przyp. red.]. Osobiście myślę, że sytuacja zmieniła się już w 2008 roku, kiedy Rosja przeprowadziła inwazję na Gruzję, ale wtedy nikt nie zwracał na to uwagi. Fundamentalną zasadą europejskiego i światowego bezpieczeństwa jest nienaruszalność granic siłą lub groźbą użycia siły. Zasada ta została zapisana w Karcie Narodów Zjednoczonych z 1945 roku; w fundamentalnym dokumencie dla europejskiego bezpieczeństwa, czyli w Akcie końcowym KBWE z Helsinek z 1975 roku; w Paryskiej Karcie Nowej Europy z 1990 roku. Teraz jesteśmy świadkami sytuacji, w której jeden kraj zmienia granice przy użyciu siły. Właściwie wszystko to w co wierzyliśmy do tej pory już nie obowiązuje. Sytuacja prawna się zmieniła, więc znajdujemy się w zdecydowanie innym środowisku bezpieczeństwa niż to, które mieliśmy wcześniej.

Jak na tę zmianę fundamentów bezpieczeństwa patrzy kraj mały jakim jest Estonia?

Każdy kraj w Europie jest krajem małym. W dzisiejszym świecie wszystkie kraje są małe, chyba, że mowa o Stanach Zjednoczonych lub Chinach. Estonia jest bardzo mała, Finlandia trzy razy większa od Estonii, ale nadal jest krajem małym. Holandia z 17 milionami mieszkańców jest mała, Polska z prawie 40 milionami jest krajem średniej wielkości, chociaż może klasyfikować siebie jako kraj duży w UE – razem z Hiszpanią, Francją, Wielką Brytanią, Niemcami. Właściwą proporcję daje zwłaszcza porównanie z niektórymi krajami w Afryce, na przykład z Nigerią z prawie 200 milionami ludności, czy z Indonezją liczącą ponad 200 milionów ludności.

W takim rozdrobnionym środowisku bezpieczeństwa wszyscy są zaniepokojeni o stan obrony kolektywnej. Nie ma państwa w świecie demokracji liberalnych, poza Stanami Zjednoczonymi,  który jest wystarczająco duży, żeby móc samodzielnie obronić się. Być może można dodać jeszcze Wielką Brytanię i Francję, które posiadają broń atomową.

Nasza recepta na ten problem to 2% [PKB przeznaczanego na obronność – przyp. red.]. Zagadnienie inwestycji w obronność przywołał Trump, który powiedział, że nie zamierza wspierać tych, którzy nie łożą na swoje bezpieczeństwo. Zobowiązaliśmy się do 2%, podobnie jak wszyscy inni członkowie NATO, i jesteśmy jednym z pięciu państw, które rzeczywiście takie środki przeznaczają na ten cel. Nie powinno to być zarzutem pod naszym adresem.

Wspomniał Pan o Narwie. Miasto ze względu na swoją kompozycję etniczną, po aneksji Krymu, jest jednym z bardziej wrażliwych miejsc w Europie. Prawie 100% jego mieszkańców to rosyjskojęzyczni. Czy Estonia poniosła porażkę we włączaniu mniejszości w swoją przestrzeń medialną?

W rzeczywistości Estonia uważana jest za jeden z najlepszych krajów w tym zakresie. Wielu ekspertów mówi, że jako jedyni robimy to co należy robić w celu przeciwdziałania dezinformacji i propagandzie.

Pomimo to rosyjskojęzyczni wierzą w przekaz mediów rosyjskich.

Nie ma sposobu, aby tego uniknąć. Na świecie nie ma niczego równie dobrego wizualnie jak moskiewska telewizja. Najlepsze produkcje hollywoodzkie nie mogą dorównać jakości programów nadawanych z Moskwy. Żaden z krajów nie może zrobić nic, aby jego programy były tak sexy, piękne i interesujące jak te produkowane w Moskwie. Są one bardzo dobre i wszyscy się z tym zgadzają. Ciężko z tym konkurować.

Estoński publiczny kanał rosyjskojęzyczny ETV+ odnosił sukcesy na początku swojej działalności.

Nie znam statystyk. Kanał otrzymał spore dofinansowanie i wsparcie, a co dalej z tym zrobi zależy od redakcji, bo jest to kanał telewizji publicznej, nie jest to telewizja rządowa.

Innym ważnym aspektem jest cyberbezpieczeństwo. Jest Pan jedną z niewielu głów państw zaangażowanych w promowanie bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni. Estonia w 2007 roku stała się ofiarą tzw. pierwszej cyberwojny. Czy Estonia jest obecnie przygotowana, by bronić się przed podobnym – lub bardziej wyrafinowanym – atakiem?

Atakujący nie mogą zrobić tego samego, co zrobili wtedy. Atak, który został skierowany w ostatni piątek [21 października – przyp. red.] na amerykańską firmę Dyn skierowany był na DNS, a więc system łączący domeny z numerami IP serwerów. Padły serwisy na wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych i w Europie. Był to atak DDoS. Ciężko coś z tym zrobić. Jestem mniej zaniepokojony tym atakiem niż wcześniejszym na Krajowy Komitet Partii Demokratycznej, w którym włamano się na serwery. Nasze systemy są dalece bardziej bezpieczne niż w niemal wszystkich innych państwach; architektura naszych systemów jest bardzo trudna do spenetrowania. Myślę, że jesteśmy bezpieczniejsi niż większość państw, ale nikt nie jest całkowicie bezpieczny. Co atakujący mogą nam zrobić to atak typu DDoS, który blokuje dostęp do systemów dla wszystkich.

Czy Rosja – wykorzystując cyberataki i narzędzia informacyjne – może wpływać na wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczone i zmienić ich wynik?

Nie wiem dokładnie jak technicznie wygląda organizacja głosowania w USA; nie wiem na ile amerykańskie maszyny do głosowania elektronicznego są bezpieczne – niestety mają oni bardzo prosty system głosowania w porównaniu z naszym systemem głosowania elektronicznego. Do naszego systemu nie da się włamać, można co najwyżej go zablokować, dlatego też głosowanie elektroniczne w Estonii odbywa się tydzień przed właściwym dniem wyborów. Jeśli Rosjanie zablokowaliby nasz system głosowania online, zawsze możemy wszyscy pójść i zagłosować w tradycyjny sposób.

A co z wpływem na kampanię? Z perspektywy europejskiej jest jasne, że wynik wyborów amerykańskich będzie miał ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa.

Jasne jest, że Rosjanie robią wszystko, by wspierać Trumpa i krytykować Hillary Clinton. Nie jestem jednak pewien czy osiągną pożądany efekt. Często zdarza się tak, że takie plany obracają się przeciwko nim. Zdarzyło się tak w Estonii. Lata 2004-2007 poświęciłem na nakłanianie NATO do otwarcia w Tallinnie Centrum Doskonalenia Cyberbezpieczeństwa, ale odpowiedzią było: „zapomnij o tym, to głupie”. Po rosyjskich cyberatakach [w 2007 roku – przyp. red.] NATO stwierdziło, że potrzebuje centrum cyberobrony i najlepiej zlokalizować je w Tallinnie. Rosjanie przeszacowali swoje możliwości, zagalopowali się. Za daleko poszli również w Stanach Zjednoczonych – jak zauważył jeden z demokratów pracujących w Kongresie, działania te doprowadziły do konsolidacji republikańskich i demokratycznych środowisk związanych z polityką zagraniczną. Były między nimi znaczne różnice a teraz mają one podobne spojrzenie. Jeśli Rosjanie nie przeprowadziliby tego ataku, partie miałyby różne perspektywy, a tak widzą, że Rosja próbuje manipulować wynikiem wyborów. Republikanie nie będą przecież bronić Rosjan, dlatego myślę, że się przeliczyli.

Przez wiele lat Estonia, kraje bałtyckie, a także Polska domagały się obecności jednostek Stanów Zjednoczonych i NATO na swoich terytoriach. Po szczycie NATO w Warszawie latem tego roku, wydaje się, że ten postulat został osiągnięty.

Zaznaczę tylko, że do 2010 roku NATO nie miało nawet planów awaryjnych dla krajów bałtyckich, które określałyby jak NATO będzie działać na wypadek wejścia Rosjan. Pierwsze cztery lata swojej prezydentury powtarzałem, że potrzebujemy planów awaryjnych. NATO odpowiadało, że nie musimy obawiać się Rosji i nie potrzebujemy tych planów. Sprawa ruszyła się dopiero po inwazji Rosji na Gruzję, wtedy NATO stwierdziło, że być może jednak takie plany są potrzebne. Ale nie jednostki, nic z tych rzeczy, które są realizowane teraz.

Jak estońska strategia i cele w ramach NATO oraz polityka bezpieczeństwa będą się teraz zmieniać?

Krok po kroku. Chcemy, żeby decyzje podjęte na szczycie w Warszawie zostały wdrożone. Plany i decyzje mają to do siebie, że zostały przegłosowane, ale nie znaczy to, że muszą być implementowane. Kiedy te zobowiązania zostaną wypełnione, kiedy jednostki będą na naszych ziemiach, pomyślimy co dalej. Teraz jest zbyt wcześnie, by planować dalej. Najważniejsza jest implementacja podjętych decyzji.

Jak Estonia postrzega Polskę i jej rolę w Europie i regionie?

Pracowałem w kierunku zacieśniania relacji z Polską odkąd zostałem ministrem spraw zagranicznych Estonii w 1996 roku. Przez prawie 20 lat powtarzałem w Estonii, że Polska jest strategicznie najważniejszym dla nas krajem. Zrobiłem wszystko co było możliwe, żeby stworzyć doskonałe relacje z Polską. Powód jest bardzo prosty – Polska jest jedynym dużym krajem w Europie, który rozumie pojęcie „masowych deportacji”, a to bardzo ważna sprawa. Jeśli spytać Francuzów, Niemców, Brytyjczyków czy Hiszpanów – nie będą wiedzieli co to masowe deportacje. Polacy wiedzą, że ludzie byli wysyłani na Syberię w wagonach towarowych. Gościłem wszystkich polskich prezydentów na swojej farmie – Kaczyńskiego, Komorowskiego, Dudę. Odwiedził mnie także Kwaśniewski po zakończeniu swojej prezydentury. Z Bronisławem Geremkiem sponsorowaliśmy rezolucję w Parlamencie Europejskim, której celem było ogłoszenie 17 września dniem pamięci ofiar reżimów, wtedy nam się nie udało. Polscy ministrowie spraw zagranicznych byli moimi przyjaciółmi, Radek Sikorski, który również odwiedził moją farmę, Adam Daniel Rotfeld, Władysław Bartoszewski, Włodzimierz Cimoszewicz. Z drugiej strony Andrzej Duda w swoją pierwszą wizytę zagraniczną udał się do Estonii.

Odwracając pytanie – jakie są oczekiwania Estonii wobec Polski? Co powinna zrobić Polska, aby być atrakcyjnym partnerem dla Estonii?

Jest atrakcyjnym partnerem. Zwłaszcza w sferze militarnej i obronności mamy bardzo dobre relacje. Pamiętam jedną z państwowych wizyt w Polsce, kiedy premierem był Donald Tusk. Przywitał nas wtedy słowami „zanim zajmiemy się innymi sprawami, chciałbym powiedzieć jak wiele znaczy dla nas świetna współpraca między naszymi krajami w sprawach obronności”.  Jest natomiast miejsce na poprawę w sferze gospodarczej, najważniejsze są dla nas szybkie połączenia drogowe i kolejowe – Via Baltica i Rail Baltica. Połączenie kolejowe pomogłoby w integracji całego regionu. Połączenia skrócone zostałyby do kilku godzin, podczas gdy obecnie trwają one wielokrotnie dłużej. Na wschód od Warszawy dostrzegamy mniej inwestycji, a ważne dla nas trasy biegną przez całą Polskę – do Berlina na Zachodzie i Pragi na Południu. Na te inwestycje Polski w północno-wschodniej części kraju pewien negatywny wpływ miały problemy Warszawy z jednym z sąsiadów.

Jako prezydent był Pan bardzo aktywny w polityce zagranicznej. Na podstawie wypowiedzi i przemówień Kersti Kaljulaid, nowej prezydent Estonii można wnioskować, że będzie ona skupiona raczej na polityce wewnętrznej. Jakich zmian w polityce prezydenckiej w Estonii można się spodziewać?

Nie wiem i nie chcę komentować prezydentury swojej następczyni. Znam ją od wielu lat. Pięć lat temu powiedziałem jej, że widzę ją w przyszłości na stanowisku prezydenta. Jest bardzo inteligentną osobą, ma również bardzo rzadką inteligencję polityczną, także szczerość. Nie sądziłem, że tak szybko to nastąpi, Kaljulaid jest jeszcze młoda, myślałem, że może zostać prezydentem za 10-15 lat. Jedną z moich pasji jest rock and roll, nie spodziewam się, by żaden inny prezydent bawił się w rock and roll.

Rozmowa odbyła się podczas konferencji Warsaw Security Forum organizowanej przez Fundację im. Kazimierz Pułaskiego. Dziękujemy organizatorom za pomoc w organizacji spotkania.