Ahto Lobjakas: Estonia raczej nie poprze sankcji wobec Polski

-

Możemy nie ufać Polsce, ale zdajemy sobie sprawę, że płyniemy na tej samej łodzi. Polska i trzy kraje bałtyckie. Wiemy, jakiego mamy sąsiada, mamy podobną wizję tego, co się dzieje na Ukrainie. Nie sądzę zatem, by Estonia zagłosowała na forum unijnym przeciwko Polsce. Ale stosunek do spraw polskich jest w Estonii różny. Konserwatywne spektrum jest pełne wyrozumiałości. Mam tutaj na myśli nie tylko nacjonalistyczną EKRE, ale także inne środowiska. Natomiast istnieje w Estonii zgoda co do tego, że nie chcemy iść w takim kierunku jak Warszawa czy Budapeszt. Trójmorze nas również nie interesuje, bo oglądamy się na kraje nordyckie – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim estoński dziennikarz Ahto Lobjakas.

Ahto Lobjakas urodził się w 1970 r. w Tallinnie. Kształcił się na Uniwersytecie w Tartu, a także na Uniwersytecie w Lund i Oxfordzie, gdzie studiował nauki polityczne. W latach dziewięćdziesiątych pracował w Radiu Wolna Europa w Londynie, później zaś jako korespondent tego medium w Brukseli. W 2014 r. podjął pracę jako analityk w Estońskim Instytucie Polityki Zagranicznej. Jest zatrudniony także w mediach, gdzie prowadzi m.in. audycję „Achtung! Lobjakas”. Jest publicystą gazety „Postimees”.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: We wrześniu Estonię odwiedził papież Franciszek. Największych echem pielgrzymka odbiła się chyba na Litwie, najbardziej katolickiej spośród trzech krajów bałtyckich. Łotwa już jest mieszana wyznaniowo, zaś Estonia ma tradycje luterańskie, choć jest dziś w zasadzie krajem agnostyków. Jakie znaczenie miała pielgrzymka papieska dla Estończyków?

Ahto Lobjakas: Była bardziej wydarzeniem publicznym niż religijnym. Estonia, wraz z Łotwą i wschodnimi Niemcami należy do najmniej religijnych krajów nad Bałtykiem. Istnieje tutaj kościół katolicki, przywrócony po 1990 roku, ale o bardzo małym zasięgu. Zresztą papież został zaproszony nie tylko przez swój kościół, ale również biskupa Estońskiego Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego, a także biskupa prawosławnego. Co ciekawe, obaj ci biskupi prezentują o wiele bardziej konserwatywne poglądy niż Franciszek choćby w kwestii homoseksualistów, aborcji czy imigracji. Zabawnie więc było widzieć ich w mediach podczas tej pielgrzymki z Franciszkiem, którego nauczania de facto nie akceptują.

Przeczytaj także:  Papież Franciszek w krajach bałtyckich: Mosty zamiast murów

Czy kościoły w Estonii odgrywają jakąś rolę polityczną?

Sądzę, że tak. Na pewno bliska kościołowi jest partia „Ojczyzna” („Isamaa”), którą można określić jako chrześcijańsko-demokratyczną. Obecnie ona jest w bardzo złej sytuacji i nie wiadomo, czy przekroczy próg wyborczy w 2019 r. Ja myślę, że jednak wejdą do Riigikogu. Kościół zawsze jej pomagał, może nie jakoś bardzo, ale jednak. Wpływy kościoła luterańskiego w Estonii są bowiem o wiele większe niż można by wysnuć z frekwencji w kościołach. Ludzie chodzą do kościoła głównie na Boże Narodzenie czy na Wielkanoc, ale w wyborach często mają tendencje, by słuchać swoich duchownych. Jednak obecnie z racji bardzo konserwatywnych pozycji, bliską kościołowi partią zaczyna być EKRE. Nacjonaliści estońscy mają swoje lobby w kościele. Na miejscu umiarkowanej „Ojczyzny” niepokoiłbym się tym.

Przeczytaj także:  Tauno Toompuu: Estończycy nie są przywiązani do kościoła instytucjonalnego

A propos EKRE. Obecnie są na trzecim miejscu w sondażach, które dają im paręnaście procent, nawet do dwudziestu. Wcześniej Estonia, inaczej niż Łotwa, nie miała swojej nacjonalistycznej partii. „Ojczyzna” to byli raczej konserwatyści. Czy ten trend nacjonalistyczny przyszedł do Estonii ze Skandynawii, gdzie działają „Szwedzcy Demokraci”, „Prawdziwi Finowie” czy Duńska Partia Ludowa?

I tak, i nie. Na pewno są wpływy niemieckie czy skandynawskie, ale ja uważam, że ideologia EKRE z jej homofobią czy niechęcią do praw kobiet bardziej wywodzi się z późnego Związku Sowieckiego, a nie ze Skandynawii. Z tego co pamiętam, w Estonii sowieckiej najwyższą funkcją, którą sprawowała kobieta, była funkcja minister edukacji. Podobnie stosunek do gejów bardziej przypomina putinowską Rosję niż kraje nordyckie, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę tamtejszych populistów.

Natomiast coś jest wzięte ze Skandynawii i mam na myśli stosunek do imigrantów. Oczywiście Estonia nie jest krajem, w którym żyłaby jakaś duża społeczność muzułmańska. Choć mamy uchodźców z Syrii, Iraku czy Afganistanu, a w ramach kwot unijnych dostaliśmy ludzi, których część zdążyła już z Estonii wyjechać. Jednak EKRE na tym buduje swoją politykę. Jest to dziwne. Co roku do Estonii przyjeżdża sześć tysięcy osób, by się osiedlić. Głównie z Unii Europejskiej. Tymczasem EKRE cały czas mówi o islamistach. Dalej uważam, że to są strachy bardziej z czasów sowieckich, gdy Estończycy nie znali innych mniejszości niż rosyjskojęzyczni, niż ze Skandynawii.

Przeczytaj także:  Martin Helme: związki partnerskie to dla lewicy i liberałów coś w rodzaju świeckiej religii

Czy uważa Pan, że po wyborach w marcu 2019 r. EKRE ma szansę wejść do koalicji?

Ciężko jest przewidywać na sześć miesięcy przed wyborami. EKRE jest trochę papierowym tygrysem. W wyborach w 2017 r. w niektórych regionach „Ojczyzna” miała w sondażach około paru procent, zaś EKRE o wiele więcej. Ostatecznie te dwie partie zamieniły się miejscami. „Ojczyzna” wciąż ma zasoby ludzkie czy finansowe, rozwiniętą sieć powiązań, zakorzenienie w regionach, coś, czego nie ma EKRE, choć ta akurat ma dobre sondaże. Wcale nie zdziwiłbym się, gdyby jednak partia Martina Helmego wypadła o wiele gorzej niż jej się to przewiduje.

W dodatku mamy w Estonii dwanaście okręgów wyborczych, w każdym trzeba mieć odrębnego kandydata. EKRE ma parę znanych twarzy. Jak trudno będzie im znaleźć ludzi pokazuje przykład Siiri Sisask, znanej muzyczki, która ostatecznie zrezygnowała z kandydowania, bo miała inne zdanie niż partia w sprawach LGBT. Z kolei Mart Helme ogłosił, że akurat kwestia partnerstw, to jest jedna z ważniejszych kwestii dla jego partii. EKRE będzie naprawdę trudno namówić znane osoby, by kandydowały z ich list. W dodatku trzeba pamiętać, że bardzo dużą część deputowanych wybiera się w Tallinnie i okolicach, a tam poparcie dla partii jest niskie.

Przeczytaj także:  Centryści wygrali wybory lokalne w Estonii

Nie możemy jednak niczego wykluczyć. Można wyobrazić sobie scenariusz, kiedy Partia Centrum i Partia Reform mają bardzo niewielką większość i potrzebują jeszcze trzeciego partnera. Wtedy wszystko będzie zależeć od socjaldemokratów. Nie sądzę jednak, by Kaja Kallas, liderka Partii Reform, zdecydowała się na koalicję z nacjonalistami. Ona spędziła parę lat w Parlamencie Europejskim, jest osobą o poglądach liberalnych, otwartych na świat, nie wyobrażam jej sobie w sojuszu z EKRE, które w dodatku ostatnio ją atakuje. Bardziej prawdopodobne jest to, że centryści i socjaldemokraci nie będą mieli większości w nowym Riigikogu, „Isamaa” może zaś nie przekroczyć pięciu procent, wtedy Partia Centrum zaprosi EKRE do koalicji. To jest bardziej prawdopodobne niż sojusz nacjonalistów z reformistami.

Partia Centrum to jednak głównie partia mniejszości rosyjskiej i teraz koalicja z partią antyrosyjską?

Partia Centrum staje się coraz bardziej estońska, bo wcześniej popierało ją 80% rosyjskojęzycznych, obecnie zaś 65%. Trzeba pamiętać, że EKRE także walczy teraz o głosy rosyjskie. Mart Helme powiedział, że „Rosja jest wielką cywilizacją”. Z tej racji, że obie społeczności są w Estonii podzielone, mają odrębne media, to można co innego mówić do mediów rosyjskich, a co innego do estońskich. Akurat to może pomóc EKRE.

Które odwołuje się do resentymentów antyukraińskich…

Oni chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Zależy im przede wszystkim na głosach, mogą więc mówić cokolwiek. Są oportunistami. Nie widzą sprzeczności w tym, co mówią.

Czy sukces EKRE spowodowany jest bardziej retoryką konserwatywną, antyhomoseksualną czy antyimigracyjną?

To zależy od elektoratu. Jeśli mówimy o Estończykach, to w tym segmencie EKRE walczy z „propagandą homoseksualną”. Nikt nie wie, co to jest, ale oni z tym walczą. Natomiast na Rosjan jednak bardziej oddziałuje retoryka antyimigracyjna, bo imigranci, zwłaszcza rosyjskojęzyczni, choćby z Ukrainy, odbierają im pracę. Oczywiście stosunek do spraw LGBT w łonie rosyjskojęzycznych jest jeszcze gorszy niż w przypadku Estończyków.

Przeczytaj także:  Społeczność LGBT w krajach bałtyckich. Po transformacji trochę łatwiej

Powiedział Pan, że Kaja Kallas jest słabym liderem, z czego to wynika?

Ona nie potrafi mówić tak, żeby słyszano ją, żeby wiedziano za czym stoi i o co jej chodzi. Nie potrafi być liderką, nie ma takiej osobowości. W Estonii odbyły się już debaty liderów głównych partii politycznych. Zmierzono czas przemawiania. Kaja Kallas mówiła jedną czwartą czasu, który wykorzystał premier Estonii Jüri Ratas. To o czymś świadczy.

Przeczytaj także:  Andreas Kaju: Kaja Kallas pragmatycznie kieruje Partią Reform

A jeśli porównuje Pan Ratasa z Kallas, to co Pan myśli? Właściwie reformiści są bardziej popularni od centrystów, ale w przypadku liderów jest odwrotnie.

To też się zmienia, bo według ostatnich sondaży Partia Centrum jest na czele. To zależy od badania. Wcześniej reformiści wygrywali, bo było wiele nadziei co do ich partii, także wobec Kai Kallas, które nie zostały zmaterializowane. Oni się osobowościowo różnią. Ratas jest liberałem, ale także pragmatykiem, bez wyraźnej agendy europejskiej. Z kolei Kallas jest ideową liberałką i ma pomysł na miejsce Estonii w Europie. Jednak w ostatnich wyborach Partia Reform grała raczej prawicową kartą, choćby związaną z Rosją. Kallas nie jest w stanie tego robić i dlatego może przegrać. Podobnie w sprawach społecznych, gdy mowa o prawach kobiet, gejów czy imigracji, ona jest bardziej na lewo, a to nie przysporzy jej głosów wśród elektoratu konserwatywnego. Uważam, że całkiem realny  jest scenariusz, że Kallas przegra wybory, a wtedy na czoło Partii Reform wybije się Kristen Michal, który w 2012 r. był co prawda zamieszany w poważną aferę, ale za jakiś czas nikt już nie będzie o niej pamiętać.

Przeczytaj także:  Kalle Palling: Obecny rząd to strata czasu dla Estonii

Z kolei Jüri Ratas niespodziewanie wszedł w rolę premiera i widać, że sprawia mu to przyjemność. Przedtem nie było pewności, czy sobie poradzi, bo sprawował jedynie funkcję mera Tallinna i szefa Riigikogu. Ostatnio przemawiał w Parlamencie Europejskim i jeden z europosłów powiedział mi, że było to całkiem udane przemówienie.

Przeczytaj także:  Andreas Kaju: W rządzie Ratasa dobrze się pracuje, ale wdrażanie polityk nie wychodzi

Czy Ratas ma jakąś wizję Europy?

Jeśli tak, to jest ona bardzo pragmatyczna. Partia Centrum nie posiada programu, jeśli chodzi o politykę zewnętrzną. Z trudem mogliby wziąć ten resort w kolejnym rządzie. Natomiast Ratas ma za sobą cały aparat, który obsługuje estońską politykę zagraniczną. Dzięki temu dobrze wypadła prezydencja, podczas której Ratas podkreślał, że Europa musi być zjednoczona. Oczywiście w sprawach, które ważne są dla Estonii, czyli bezpieczeństwo, cyfryzacja czy zmiany klimatyczne.

Z czego wynika ten brak programu międzynarodowego?

Przez paręnaście lat Partia Centrum była w opozycji i siłą rzeczy koncentrowała się na tematach polityki wewnętrznej, które bardziej interesowały jej elektorat. Trzeba pamiętać, że na nich głosowali w pewnym momencie głównie rosyjskojęzyczni, dla których tematyka europejska może nie była tak ważna. Dlatego Ratas jest bardzo ostrożny w sprawach Unii i NATO, wiele osób obawiało się, że może zepsuć politykę wobec Sojuszu, ale nic takiego się nie stało. Dlatego, że Ratas ma za sobą biurokrację i nie podejmuje żadnych ryzykownych ruchów. Była jedynie sytuacja z nieszczęsną wypowiedzią ministra Mihhaila Korba na temat NATO. Ratas był wtedy na początku swojej drogi premierowskiej i musiał zdecydowanie zareagować, dlatego nastąpiła szybka dymisja ministra, który powiedział, że wolałby, żeby Estonia wzorem Finlandii była neutralna.

Przeczytaj także:  Jüri Ratas nowym liderem Estońskiej Partii Centrum

Czy Rosjanie w Estonii są eurosceptyczni?

Nie wyróżniałbym tutaj specjalnie rosyjskojęzycznych. Kiedy Estonia wchodziła do Unii Europejskiej, jedna trzecia mieszkańców zagłosowała przeciwko akcesji i nie byli to tylko Rosjanie. To taki fenomen pre-EKRE. Wtedy prezydentem był dawny komunista Arnold Rüütel i wydawało się, że możemy przez niego przegrać referendum. Idea unijna była bowiem popularna głównie w dużych miastach, nie na prowincji. Dziś Rüütel jest honorowym szefem EKRE. Powiedziałbym, że Rosjan jednak nie interesuje polityka europejska, może wyjątkiem jest europosłanka Yana Toom, ale wątpię, czy ona jest słuchana przez swój elektorat. Dwie trzecie rosyjskojęzycznych czerpie swoją wiedzę z Pierwogo Bałtijskogo Kanała, więc o czym możemy mówić?

Czy Partia Socjaldemokratyczna i Partia Zielonych to najbardziej proeuropejskie partie w Estonii?

Partia Zielonych de facto nie istnieje. To znaczy jest, ale jest ograniczona do ekologicznej agendy, którą rozumie zaledwie niewielka część społeczeństwa. Kiedy Zieloni weszli w 2007 r. do Riigikogu, nie mieli pomysłu na siebie, od razu rozbili się na różne frakcje, każdy ciągnął w swoją stronę. Obecnie mają na czele charyzmatyczną polityk Züleyxę Izmailovą, która została wicemerem Tallinna w koalicji z Partią Centrum. Sądzę, że ona ma przed sobą przyszłość, ale nie jest ona w stanie jej osiągnąć z Zielonymi. Nie zdziwię się, jeśli w 2019 r. trafi do Riigikogu z listy Partii Centrum.

Przeczytaj także:  Estońscy Zieloni wychodzą z cienia. Będą współrządzić Tallinnem

Natomiast Partia Socjaldemokratyczna, owszem, ona jest proeuropejska, ale nawet w ich przypadku nie oznacza to chęci do federalizacji Europy. Mają negatywny stosunek do zwiększenia imigracji, nawet jeśli oficjalnie mówią co innego. W Estonii niby chcemy mieć więcej Europy, ale bardzo cenimy swoją suwerenność. W zasadzie myślimy w kategoriach lat trzydziestych XX wieku, chcemy, żeby każdy kraj miał równą siłę w koncercie państw europejskich, ale przecież to jest utopia. Na coś trzeba się zdecydować. Natomiast pewnym constans w estońskiej polityce, niezależnie czy mamy do czynienia z kryzysem w Grecji czy Brexitem, jest oglądanie się na Niemcy, które są najważniejszym partnerem politycznym Estonii w Europie. Może walić się świat, ale estońscy politycy, może za wyjątkiem EKRE, będą chcieli wiedzieć, co o tej czy innej sprawie myśli się w Berlinie. Oczywiście w kwestii bezpieczeństwa ważne są USA, ale nie jesteśmy głupi i wiemy, że liczą się także mocarstwa regionalne, a nie tylko światowe.

EKRE jest przeciwko współpracy z Niemcami, ale co proponują w zamian?

Właśnie nic. Trudno na poważnie traktować pomysł rozpisania referendum o wyjściu Estonii z Unii Europejskiej, jeśli nie ma się większości w Riigikogu.

EKRE jest jednak najbliższa Polsce i Węgrom. We wrześniu 2018 r. mieliśmy w Bukareszcie szczyt Trójmorza, na którym Estonię reprezentował marszałek Riigikogu Eiki Nestor. Czy ta inicjatywa ma w ogóle znaczenie dla waszego kraju?

Przepraszam, jaka inicjatywa?

Inicjatywa Trójmorza, z którą wystąpił w Polsce po 2015 r. prezydent Duda, a także partia Prawo i Sprawiedliwość.

Jasne, rozumiem. Ta inicjatywa nie za bardzo interesuje Estonię. Polska jest daleko. Wszyscy w Tallinnie wiedzą, że dla nas kluczowa jest współpraca z krajami nordyckimi. Nawet gdy mowa o bezpieczeństwie i obronie liczymy bardziej na Szwecję i Finlandię, które notabene nie są członkami NATO, niż na Polskę. Wydaje mi się, że obecnie Estończycy nie ufają specjalnie Polsce, w każdym razie nie chcą iść taką drogą jak Polska czy Węgry. Grupa Wyszehradzka jest dla nas o wiele mniej ważna niż kraje nordyckie. Nie sądzę więc, by koncepcja Międzymorza kogoś w Estonii interesowała.

Przeczytaj także:  Sprūds: Łotysze wiedzą, że należy dzwonić do Jarosława Kaczyńskiego. Ale Międzymorza z nami nie będzie

A relacje z Litwą i Łotwą?

Niby się przyjaźnimy, ale gdy przychodzi do spraw energetycznych,  transportowych, Rail Baltic, żadna sprawa nie została rozwiązana. Żaden duży projekt między trzema krajami nie został realizowany, a jak coś zrealizowano, to z wielkimi trudami.

Jaki stosunek mają Estończycy do tego, co się dzieje obecnie w Polsce?

Konserwatywne spektrum jest pełne wyrozumiałości. Mam tutaj na myśli nie tylko EKRE, ale także inne środowiska. Natomiast istnieje w Estonii zgoda co do tego, że nie chcemy iść w takim kierunku jak Warszawa czy Budapeszt.

Czy Estonia zawetowałaby unijne sankcje wobec Polski?

Tutaj dochodzimy do kwestii bezpieczeństwa. Możemy nie ufać Polsce, ale zdajemy sobie sprawę, że płyniemy na tej samej łodzi. Polska i trzy kraje bałtyckie. Wiemy, jakiego mamy sąsiada, mamy podobną wizję tego, co się dzieje na Ukrainie. Nie sądzę zatem, by Estonia zagłosowała na forum unijnym przeciwko Polsce.

W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.

© Materiał chroniony prawem autorskim – wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy. Więcej informacji o prawach autorskich i zakup licencji.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Napisz swój komentarz
Wpisz swoje imię tutaj