Bardzo duża część naszego społeczeństwa wciąż żyje w przedwojennej, nacjonalistyczno-patriotycznej litewskości. Ideologicznie, mentalnie. Utrzymuje się podziały z tamtych czasów na „my” i „oni”. Jakiś czas temu ten sposób myślenia widziałem w telewizji, gdzie pokazywano posła konserwatystów na Sejm Arvydasa Anušauskasa. On mnie zapytał, a jesteśmy po imieniu, szanujemy się nawzajem: „Arkadijus, ty wciąż mówisz o rozumieniu żydowskiego bólu, ale czy Ty rozumiesz nasz ból, litewski?”. To jest typowe litewskie rozumienie sprawy. „Wy” versus „my”. Ja odpowiedziałem mu: „jak możesz pytać mnie o coś takiego, litewskiego Żyda?”. Przecież jest tylko jeden ból, nie można go dzielić na litewski i na żydowski. Wszyscy cierpieli w trakcie okupacji nazistowskiej i sowieckiej: Żydzi, Litwini, Rosjanie, Polacy, Romowie, homoseksualiści – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim litewski pisarz, publicysta, aktor, reżyser, działacz społeczności żydowskiej Arkadijus Vinokuras.
Arkadijus Vinokuras urodził się w 1952 r. w Kownie w rodzinie ocalałej z Holocaustu. Na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych kształcił się w Szkole Pantomimy Modrisa Tenisonasa przy Teatrze Muzycznym w Kownie. W 1971 roku został aresztowany za współtworzenie panbałtyckiej antysowieckiej organizacji młodzieżowej. W 1973 r. ukończył eksperymentalny kurs pantomimy przy Moskiewskim Państwowym Instytucie Sztuk Teatralnych (GITIS). Po powrocie na Litwę Sowiecką pracował w szkole muzycznej im. J. Gruodžisa. W 1975 r. wyjechał do Izraela, jednak później przeprowadził się do Szwecji, gdzie pracował jako dziennikarz, działał także we wspólnocie litewskiej, informował społeczeństwo szwedzkie o sowieckiej okupacji krajów bałtyckich, był redaktorem odpowiedzialnym w sekcji litewskiej szwedzkiego radia, współpracował z Radiem Wolna Europa. W 1988 roku został wiceprzewodniczącym Bałtyckiej Grupy Helsińskiej. Po odzyskaniu przez Litwę niepodległości znów zamieszkał w kraju, gdzie do dziś działa jako pisarz, publicysta, aktor, reżyser, autorytet dla dużej części społeczeństwa. Sprawował funkcję doradcy premiera konserwatystów Andriusa Kubiliusa, jednak później zapisał się do Litewskiej Partii Socjaldemokratycznej. Aktywnie komentuje sprawy związane z historią i teraźniejszością społeczności żydowskiej.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Rozpoczęliśmy naszą rozmowę w jidysz. Proszę powiedzieć, jak to się stało, że Pan, osoba urodzona po wojnie, mówi w tym języku?
Arkadijus Vinokuras: Nie mówię tak dobrze, ale jestem Żydem, jestem litwakiem. „Mir zenen litwisze jidn”. Moje korzenie na Litwie sięgają dwustu lat. Generalnie jest tak, że wszyscy tutejsi Żydzi mówią w jidysz. Moje pokolenie, sądzę, że następne także. Moi rodzice mówili w jidysz, bo nie chcieli, żeby dzieci słuchały, ale my nauczyliśmy się szybko tego języka. Pierwszym językiem w mojej rodzinie był jidysz. Ale mój ojciec znał język polski, on żył na Słobódce w Kownie, gdzie wszyscy Żydzi potrafili rozmawiać po polsku. Oczywiście rodzice mówili także po litewsku i po rosyjsku.
Pana rodzina związana jest z Kownem?
Tak, ja urodziłem się w Kownie, moi rodzice mieszkali także w Kownie. Sądzę jednak, że korzenie mojego ojca wiodą do Polski. On, podobnie jak jego ojciec i brat był blondynem. Kiedy mój ojciec wychodził z getta kowieńskiego, on zdjął gwiazdę Dawida, którą miał przyczepioną i wyglądał jak zwykły Litwin. W czasie II wojny światowej rodzina mojego ojca przebywała w getcie kowieńskim. Później on znalazł się w obozie koncentracyjnym Klooga w Estonii, następnie w Stutthof na Pomorzu, zaś ostatecznie trafił do Dachau, gdzie wyzwoliła go armia amerykańska. Z kolei rodzina matki uciekła w 1941 roku w głąb Związku Sowieckiego, do Azji. Niestety tutaj na Litwie w czasie okupacji niemieckiej zabito moją babcię, ciotkę, moich wujków.
Jak to było być Żydem w sowieckiej Litwie?
Nieźle. Na Litwie, inaczej niż na Łotwie czy w Estonii, Żydzi nie bali się mówić w jidysz. Kiedy zacząłem mówić w jidysz w Moskwie, koledzy żydowscy zaczęli mnie ostrzegać: „sza, tylko nie mów po żydowsku”. Na Litwie sowieckiej mogliśmy w Kownie chodzić do synagogi, która znajdowała się przy ulicy Orzeszkowej. Była także żydowska grupa taneczna. Parę lat po wojnie działały także żydowskie szkoły, a także teatr. Wszystko odbywało się w języku jidysz. Niestety w latach pięćdziesiątych to się wszystko skończyło. Jednak na Litwie wciąż panował „duch litwacki”, nie było tutaj antysemityzmu. Było zaledwie parę miejsc, gdzie źle mówiono o Żydach. Dla nas tak naprawdę zaczęło być źle wtedy, kiedy zaczęliśmy walczyć o swoje prawa, chcieliśmy wyjeżdżać do Izraela. To była końcówka lat sześćdziesiątych. Trzeba pamiętać, że w czasach Chruszczowa wszystko było liberalnie, pojawił się ruch dysydencki. Zaczęła się rozwijać kultura litewska. Ezopowym językiem mówiono wiele, robiono różne aluzje do niepodległej Litwy. Wszystko zmieniło się z nadejściem ery Breżniewa.
Jeśli porównuje Pan erę Chruszczowa i Breżniewa, gdy mowa o sprawach żydowskich?
Gdy Breżniew doszedł do władzy, zdecydował, że pozwoli Żydom wyjechać ze Związku Sowieckiego. W pierwszej połowie lat siedemdziesiątych tysiące Żydów z Litwy wyjechały do Izraela. Wtedy pojawiły się możliwości.
Pan także trafił do Izraela, ale czy to była Pańska decyzja czy został Pan po prostu zmuszony?
Gdy mowa o mnie i moich przyjaciołach, to byliśmy hippisami. W latach sześćdziesiątych założyliśmy ruch hippisowski na Litwie. Mieliśmy długie włosy, przestaliśmy chodzić do szkoły, a jak przychodziliśmy, to specyficznie ubrani. Czytaliśmy poezję, byliśmy antysowieccy. Walczyliśmy o prawa każdej jednostki, także niepodległej Litwy. Teraz właśnie piszą o nas książkę na Litwie. Ja zostałem aresztowany przez Sowietów, bo z przyjaciółmi założyliśmy antysowiecką organizację młodzieżową, do której należeli Litwini, Łotysze, Estończycy. Na Litwie działało nas jedenaście osób, wszyscy spotykaliśmy się w Tallinnie. Ale Sowieci chodzili nam po piętach. W archiwum KGB w Wilnie znajduje się obecnie dokument z mojego przesłuchania. Ja nie chciałem zdradzić swoich przyjaciół. Powiedziałem, że na Litwie sowieckiej nie ma wolności zgromadzeń, wolności myśl, wolności słowa. „Chcecie być ze mną? Nie pójdę z wami”, powiedziałem do przesłuchujących. Miałem wtedy osiemnaście lat. Rok później zostałem uwięziony. To było w 1971 roku, po miesiącu mnie zwolnili. W 1972 r. Rimas Kalanta spalił się w Kownie. Był to protest przeciwko okupacji sowieckiej. Mnie wtedy także uwięzili, ale w szpitalu psychiatrycznym. Byłem torturowany, relegowano mnie z uczelni. Nie mogłem znaleźć pracy. Później pomagałem młodym ludziom uciec od sowieckiej armii. W 1974 roku aresztowano mnie ponownie. Po dwunastu godzinach przesłuchania major Olejnikow zapytał mnie: „czy wyjedziesz do Izraela?”. Ja byłem zaskoczony tym pytaniem. Groziło mi paręnaście lat Syberii za namawianie ludzi do niesłużenia w armii sowieckiej. Byłem na to przygotowany, miałem ze sobą ciepłe ubrania (śmiech). I teraz to pytanie. Przecież moja matka od pięciu lat starała się o zgodę na wyjazd do Izraela, co roku jej podanie było odrzucane. Zapytałem, dlaczego teraz puszczają nas. „Z waszego powodu, z powodu waszej antysowieckiej działalności”, odpowiedział Olejnikow. „Jedź do Izraela, inaczej pójdziesz do paki albo do szpitala psychiatrycznego”, usłyszałem. Byłem elementem antysocjalistycznym. Zgodziłem się na wyjazd. Udało się w ciągu miesiąca. Niestety prawie niczego nie mogliśmy zabrać z Litwy.
Wyjechał Pan do Izraela sam?
Razem z matką i dwoma braćmi. Mój ojciec już wtedy nie żył. On zmarł w wieku 41 lat w Izraelu.
W Izraelu musiało być Panu ciężko, bo nie znał Pan hebrajskiego.
Szybko się jednak nauczyłem, mam muzyczne ucho. Opanowałem w życiu osiem języków. Hebrajskiego nauczyłem się w szkole w Izraelu. Później poznałem swoją pierwszą żonę, szwedzką Żydówkę Ingrid. Pojechaliśmy do Szwecji. W latach 1978-1979 służyłem jeszcze w armii izraelskiej. To było wspaniałe doświadczenie. Armia sowiecka to była armia idiotów w porównaniu z tamtą. Celem Sowietów było mieć jak najbardziej tępego rekruta. W izraelskiej armii było zupełnie inne podejście, podobnie jak może w szwedzkiej czy amerykańskiej. Tam była przyjaźń, odpowiedzialność jeden za drugiego, bo następnego dnia mogłeś umrzeć. I trzeba było myśleć, inaczej niż w Związku Sowieckim.
Wkrótce po tym, jak odbył Pan służbę wojskową, wyjechał Pan do Szwecji z powodów rodzinnych.
W pewnym sensie w Izraelu nie czułem się w domu. Myślałem wcześniej, że to jest Europa, że domy, że architektura będą takie jak w Litwie czy w Polsce. Ale domy, ulice okazały się zupełnie inne. Do tego klimat. Poza tym nie byłem syjonistą. Dziś jednak jeżdżę do Izraela, bo mam tam rodzinę.
Jaka była Szwecja w latach siedemdziesiątych?
Panowała seksualna rewolucja, co mi się podobało. Jestem aktorem, więc w Szwecji moja kariera poszybowała. Związałem się z operą, z teatrem dramatycznym. Występowałem w całej Skandynawii, w Europie, w Australii.
Czy spotkał Pan w Szwecji jakichś Litwinów?
Przyjechałem tam w 1976 roku i od razu stałem się częścią wspólnoty litewskiej. Było ich może dwadzieścia parę osób, wszyscy z przeszłością w Stutthofie. Ja jestem z zawodu dziennikarzem, pisarzem, współpracowałem w Szwecji z wieloma gazetami, z „Svenska Dagbladet”, „Dagens Nyheter”, „Expressen”. Zacząłem pisać o Litwie, być głosem Litwy. Stałem się sławny w Szwecji. Jeździłem po całym kraju z występami teatralnymi.
Jaki był stosunek władz szwedzkich do Litwinów?
Oni nie wiedzieli w ogóle, gdzie jest Litwa. Wiedzieli, gdzie jest Związek Sowiecki, Polska, ale nie Litwa czy Łotwa. Szwecja uznała w 1945 r. okupację sowiecką krajów bałtyckich, wydała nasze poselstwa, nasze złoto. Ja jestem socjaldemokratą, człowiekiem lewicy, ale nie mogłem głosować na Szwedzką Socjaldemokratyczną Partię Robotniczą ze względu na ich stosunek do krajów bałtyckich i do Moskwy. Bo jestem Żydem, ale patriotą swojego kraju. Czasem ktoś do mnie powie: „you fucking Jew”. Ale nie przejmuję się tym. Po 1990 roku wróciłem na Litwę i znów pisuję do mediów, opublikowałem już ponad sześćset artykułów. Współpracuję z „Lietuvos rytas”, z portalem Delfi. Dostaję tysiące hejterskich komentarzy, antysemickich. Podejrzewam jednak, że to jest głównie inspiracja z Moskwy, rosyjska dezinformacja. Oczywiście jest dużo trolli.
Wracając jednak do Szwecji…
Stałem się twarzą Litwy. Pisałem o Litwie wszędzie, mówiłem o okupacji sowieckiej. W 1990 roku, gdy Litwa odzyskała niepodległość, zostałem kimś w rodzaju attaché wojskowego odpowiedzialnego za Skandynawię i Wielką Brytanię. Byłem w kontakcie ze wszystkimi ważnymi osobami, w tym Vytautasem Landsbergisem, z którym piłem koniak. Wszyscy politycy litewscy kontaktowali się z rządem Szwecji przeze mnie. Wtedy rząd Szwecji oczekiwał, że zostanę pierwszym ambasadorem Litwy w Sztokholmie. Tak się nie stało, a wszyscy w Skandynawii byli tym zdziwieni. Łotwa i Estonia mianowały moich przyjaciół swoimi pierwszymi ambasadorami, ja zaś zostałem na lodzie. Szwedzi podchodzili do mnie, pytali: „Arkadijus, co się stało?”.
Jak Pan sobie to tłumaczył?
Cztery lata temu otrzymałem wiadomość od wysoko postawionego członka Związku Ojczyzny, partii Landsbergisa, że zna powód, dla którego nie zostałem mianowany. Mianowicie członkowie wspólnoty litewskiej w Szwecji stwierdzili, że „Żyd nie może być ambasadorem wolnej Litwy”. To byli ludzie, z którymi przez dwadzieścia lat urządzaliśmy przyjęcia, bawiliśmy się, piliśmy.
Czy w czasie pobytu w Szwecji kiedykolwiek dano Panu wcześniej odczuć, że jest Pan Żydem?
Nigdy tego nie było. Teraz mój syn wciąż mieszka w Szwecji i sytuacja się zmieniła. Wystarczy wspomnieć o wypadkach w Malmö, gdzie nie można nawet nosić kipy. Również we wspólnocie litewskiej tego antysemityzmu nie było, rozmawialiśmy, przyjaźniliśmy się, piliśmy…
Gdy porównuje Pan Litwę z 1990 roku i obecną, jeśli chodzi o antysemityzm, co Pan czuje?
Litwa przez trzydzieści lat zrobiła ogromny postęp, uciekając od kultury sowieckiej. Wielki krok w stronę Zachodu. Wystarczy spojrzeć na nasze miasta. Nigdy nie słyszałem żadnych antysemickich uwag pod swoim adresem, przemówień antyżydowskich. Nawet nacjonaliści nigdy nie krzyczą antysemickich haseł. Była jedna demonstracja parę lat temu, oni krzyczeli: „Żydzi, won z Litwy”. Wtedy jednak wszyscy politycy potępili ich. Nigdy później nie słyszałem na żadnej demonstracji skrajnej prawicy haseł antyżydowskich. Najwyżej krzyczą „Lietuva lietuviams”.
Problem jednak leży gdzie indziej i niedawno o tym pisałem. Bardzo duża część naszego społeczeństwa wciąż żyje w przedwojennej, nacjonalistyczno-patriotycznej litewskości. Ideologicznie, mentalnie. I nie mówimy tutaj o Litwie z 1918 roku, demokratycznej, a Litwie z lat trzydziestych, smetonowskiej. Utrzymuje się zatem podziały z tamtych czasów na „my” i „oni”. Jakiś czas temu ten sposób myślenia widziałem w telewizji, gdzie pokazywano posła konserwatystów na Sejm Arvydasa Anušauskasa. On mnie zapytał, a jesteśmy po imieniu, szanujemy się nawzajem: „Arkadijus, ty wciąż mówisz o rozumieniu żydowskiego bólu, ale czy Ty rozumiesz nasz ból, litewski?”. To jest typowe litewskie rozumienie sprawy. „Wy” versus „my”. Ja odpowiedziałem mu: „jak możesz pytać mnie o coś takiego, litewskiego Żyda?”. Przecież jest tylko jeden ból, nie można go dzielić na litewski i na żydowski. Wszyscy cierpieli w trakcie okupacji nazistowskiej i sowieckiej: Żydzi, Litwini, Rosjanie, Polacy, Romowie, homoseksualiści.
Uważa Pan, że można postawić znak równości między okupacją nazistowską i sowiecką?
To bardzo ważne pytanie.
Pytam o to, bo wiem, co pisze Dovid Katz na swoim blogu „Defending the history”.
On tyle razy mnie atakował… Powiedziałem mu kiedyś, „co ty robisz, siedzisz w telewizji rosyjskiej i atakujesz Litwinów!”. On jest dobrym jidyszystą, ale nie powinien zajmować się polityką. Mimo to wciąż to robi. Wracając do pytania: Sowieci mordowali grupy społeczne, wystarczy wspomnieć o Katyniu, co stało się w 1940 roku z polskimi oficerami. To samo można powiedzieć o niszczeniu litewskich oficerów. Nie wiem jednak, co by się stało z Żydami, gdyby Stalin w 1953 roku nie umarł. Z drugiej strony Niemcy nazistowskie mordowały Żydów w sposób przemysłowy, w najokrutniejszy sposób, jakim są komory gazowe.
Miłośnicy Kazysa Škirpy zapominają o tym, ale na Syberię zesłano 150 tysięcy Litwinów, z czego jedną dziesiątą stanowili Żydzi. Ilu tych Litwinów zginęło na Syberii? Ilu wróciło, a ilu nie wróciło na Litwę? Czy Litwini nie mają o tym prawa pamiętać? W czasie wojny cierpieli Żydzi, ale cierpieli także Litwini. Może to było jedno cierpienie? Czy w wolnym, demokratycznym kraju możemy mieć parę narracji o paru różnych cierpieniach? Może musimy zbudować jedną opowieść, o tym co się działo w czasie II wojny światowej?
Spotkaliśmy się między innymi po to, by porozmawiać o Noreice i Škirpie.
To byli pieprzeni nazistowscy kolaboranci. Pół biedy, gdyby oni rzeczywiście wierzyli, że zbudują niepodległą Litwę za pomocą kolaboracji z Niemcami. Problem w tym, że całe słownictwo, którego używali ci panowie, było totalnie antysemickie. Byli za tym, by wyrzucać mniejszości narodowe z kraju. Noreika nie był tylko zwyczajnym kolaborantem, ale sprawował funkcję szefa powiatu w Szawlach, decydował o powstaniu getta w Żagorach. Jest odpowiedzialny za śmierć tych ludzi. Ja jestem Żydem i nie potrafię przejść nad tym do porządku dziennego. Przypomnę tylko konwencję ONZ o ludobójstwie. Ludobójstwo nie tylko rozstrzeliwanie, ale wszystko co jest wokół: aresztowania, okradanie, poniżanie. Ci ludzie brali w tym wszystkim udział.
Pytam konserwatystów, dlaczego musimy czcić akurat Noreikę i Škirpę? Na Zachodzie kolaborantów po prostu rozstrzeliwano. A my na Litwie mamy tysiące prawdziwych bohaterów, którzy walczyli z Sowietami, a nie mordowali kobiety i dzieci. Dlaczego nie czcimy Jonasa Žemaitisa-Vytautasa, który po II wojnie światowej walczył o wolną, demokratyczną, podkreślę, demokratyczną, Litwę? Przecież w deklaracji partyzantów była wzmianka o wolnej, demokratycznej ojczyźnie. Oni nie chcieli mieć nic wspólnego z czasami Smetony. Žemaitis nie zaakceptowałby nigdy wartości wyznawanych przez Noreikę i Škirpę.
Jak Pan patrzy na obrońców tych osób…
To widzę, że 90% z nich to antysemici, ludzie, którzy nienawidzą obcych, cudzoziemców, gejów, Unii Europejskiej. Specyficzny światopogląd. Czy to przypadek, że właśnie takie osoby wspierają Noreikę i Škirpę?
Zauważam także inną, ciekawą rzecz. Ci, którzy bronią tych nazistowskich kolaborantów na Litwie, posługują się taką samą argumentacją, jak ci, którzy bronią sowieckich. Napisałem kiedyś taki tekst do konserwatystów, że zachowują się tak samo jak znienawidzeni postkomuniści.
Uważa Pan, że pomnik Cvirki także powinien zostać usunięty?
Absolutnie. Jeśli zaczęliśmy już te rozliczenia. Ja pisałem o tym dwa lata temu. Co innego, gdyby Cvirka był tylko pisarzem. Ale on był „stukaczem” KGB. On zdradził Sowietom poetę Kazysa Jakubėnasa, który później umarł. Mówiłem w telewizji, że Cvirka jest zdrajcą.
Co wtedy z Salomėją Nėris?
Ona także robiła głupie rzeczy, ale nie ma na koncie takich spraw jak Cvirka. Weźmy choćby Justinasa Marcinkevičiusa, wobec niego także można by podnosić zarzuty, ale to także jest inny przypadek niż Cvirka…
Od 2012 roku pozostaje Pan członkiem Litewskiej Partii Socjaldemokratycznej.
Zanim przystąpiłem do socjaldemokracji, krytykowałem ją. A później, jak stałem się członkiem, krytykowałem jeszcze bardziej. Po 2017 roku pozostałem w partii Gintautasa Paluckasa, która stara się być bardziej demokratyczna niż wcześniejsza socjaldemokracja. Oni próbują nawiązać do lewicowych wartości.
Nie podoba się Panu szwedzka socjaldemokracja?
Podoba mi się, jakoś tak się dzieje, że Szwedzi nie uciekają do Polski czy na Litwę, a jest dokładnie odwrotnie. To jest zasługa szwedzkiej lewicy, która niestety przegrała rywalizację ze skrajną prawicą w postaci „Szwedzkich Demokratów” m.in. z powodu złej polityki integracji i złej polityki imigracyjnej, wiary w „multi kulti”. Jeśli zapraszasz do kraju kogoś, kto urodził się w dyktaturze czy teokracji, nie możesz przecież spodziewać się tego, że oni przekroczą granicę i nagle staną się demokratami czy zaczną respektować prawa kobiet. Musisz pracować z tymi osobami, musisz ich edukować, wymagać, żeby przystosowali się do zachodnich wartości liberalno-demokratycznych. Inaczej stanie się to co w Niemczech, Francji czy Szwecji, że pewnych miast nie będziemy w stanie poznać.
Poza tym, to co zrobiła Angela Merkel, otwierając się na uchodźców, uważam za szaleństwo. Litwini i Polacy czekali dziesięć lat na otwarcie rynków. Milion ludzi dostało to od razu w 2015 roku. Uważam to za nieporozumienie.
Ale to już chyba temat na inną dyskusję… Dziękuję za nasze spotkanie.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
