Tak, uważa się nas za „rusofobów”, podobnie jak wiele innych krajów w Unii Europejskiej, w tym Wielką Brytanię i państwa nordyckie. Widać to nawet w naszej polityce wobec rosyjskich szpiegów – Estonia ma bardzo twarde stanowisko w tej sprawie, często dochodzi do wyrzucenia tych ludzi z naszego kraju czy skazania ich, co później podłapują media, podczas gdy nasi sąsiedzi Finowie preferują bardziej delikatne załatwianie takich spraw. Co do „rusofobii” – to nie jest tak, że Estończycy sami zaczęli grać w tę grę. Z takim krajem jak Federacja Rosyjska można grać albo w „rusofobię”, albo w „rusofilię”, trzeciej opcji nie ma. Jeśli nie chcesz być „rusofobem”, stajesz się po prostu „rusofilem”, mamy wiele takich przypadków w Unii Europejskiej – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim estoński ekspert ds. bezpieczeństwa i obronności Kalev Stoicescu.
Kalev Stoicescu urodził się w 1965 roku w Konstancy w Rumunii. Kształcił się w szkole średniej w Tallinnie, następnie zaś odbył studia matematyczne na Uniwersytecie Tallińskim. W latach dziewięćdziesiątych pracował jako ambasador Estonii przy OBWE w Wiedniu, następnie zaś jako szef delegacji estońskiej podczas estońsko-rosyjskich negocjacji granicznych. W 1997 r. został ambasadorem Estonii w USA i Kanadzie, następnie także w Meksyku. Trzy lata po powrocie do pracował jako ekspert ds. polityki zagranicznej i obronności. Od 2002 do 2014 r. zatrudniony w Ministerstwie Obrony. Od 2014 r. pracuje w estońskim think tanku Międzynarodowe Centrum Obronności i Bezpieczeństwa (est. Rahvusvaheline Kaitseuuringute Keskus). W wyborach do Riigikogu w marcu 2019 r. bez powodzenia ubiegał się o mandat posła z ramienia centrowego ugrupowania „Estonia 200”, które nie weszło do parlamentu.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o stosunkach estońsko-białoruskich i estońsko-ukraińskich, ale rozmowę zacznijmy od wiosennej wizyty Kersti Kaljulaid w Federacji Rosyjskiej i spotkania z Władimirem Putinem. Wielu Polaków było zaskoczonych tym ruchem pani prezydent, bo za „najsłabsze ogniwo” w relacjach krajów bałtyckich z Rosją przyjęto uważać zawsze Łotwę, zaś Estonia prowadziła „mocną” politykę wobec Federacji. Toomas Hendrik Ilves także odwiedził Moskwę, spotkał się z Dmitrijem Miedwiediewem, ale nie było wtedy wojny na Ukrainie. Dlaczego Kersti Kaljulaid wyłamała się z „bloku bałtyckiego” i odwiedziła Rosję?
Kalev Stoicescu: Pewnie najlepiej byłoby zadać to pytanie jej. Wspomniał Pan, że Estonia zawsze zajmowała „twardą” pozycję wobec Rosji, że byliśmy „hardlinerami” – to prawda, taką politykę prowadziliśmy od samego początku uzyskania niepodległości. Gdybyśmy tego nie robili, nie wyprowadzonoby wojsk sowieckich z Estonii, nie zbudowanoby podstaw naszej państwowości, nie uzyskalibyśmy gospodarczej niezależności, nie weszli do Unii Europejskiej i NATO. To wszystko osiągnęliśmy w ciągu parunastu lat i nawet jeśli Władimir Putin został w 2000 roku prezydentem Rosji, nie był w stanie już zatrzymać tego estońskiego trendu. Podejrzewam, że gdyby Putin zasiadł na stanowisku prezydenta w 1996 r., po pierwszej kadencji Borysa Jelcyna, sytuacja potoczyłaby się inaczej. Wykorzystaliśmy jednak jako Estonia swoje „window of opportunity”.
Dziś mimo tego, że prezydent Estonii zdecydowała się odwiedzić Rosję, jesteście w mediach rosyjskich oskarżani o rusofobię.
Tak, uważa się nas za „rusofobów”, podobnie jak wiele innych krajów w Unii Europejskiej, w tym Wielką Brytanię i państwa nordyckie. Widać to nawet w naszej polityce wobec rosyjskich szpiegów – Estonia ma bardzo twarde stanowisko w tej sprawie, często dochodzi do wyrzucenia tych ludzi z naszego kraju czy skazania ich, co później podłapują media, podczas gdy nasi sąsiedzi Finowie preferują bardziej delikatne załatwianie takich spraw. Co do „rusofobii” – to nie jest tak, że Estończycy sami zaczęli grać w tę grę. Z takim krajem jak Federacja Rosyjska można grać albo w „rusofobię”, albo w „rusofilię”, trzeciej opcji nie ma. Jeśli nie chcesz być „rusofobem”, stajesz się po prostu „rusofilem”, mamy wiele takich przypadków w Unii Europejskiej. Wcześniej oczywiście można było prowadzić inną politykę: w 1994 r. Rosję odwiedził nasz prezydent Lennart Meri, gdzie dyskutował o wycofaniu wojsk sowieckich z naszego kraju, później jeździł tam Toomas Hendrik Ilves, ale jak Pan słusznie wspomniał, było to jeszcze przed wojną na Ukrainie. Później już tych spotkań na poziomie głów państw nie było, inaczej niż między Rosją a Finlandią, gdzie istnieje tradycja wymiany wizyt prezydentów dwa razy do roku.
Wracając jednak do decyzji Kersti Kaljulaid…
Sądzę, że to było coś w rodzaju „self invitation”, pani prezydent odwiedziła Moskwę z okazji otwarcia nowego budynku ambasady estońskiej. Oczywiście takie wydarzenie samo w sobie nie jest warte wizyty prezydenta, ale zostało użyte jako swego rodzaju „pretekst”. Obserwowałem czas, kiedy Rosjanie zgodzili się na tę wizytę, bo to zawsze ma swoje znaczenie – decyzja została podjęta po przeprowadzeniu w Estonii wyborów do Riigikogu, a także sformowaniu koalicji z nacjonalistyczną EKRE. Ta partia formalnie jest antymoskiewska, ale w wielu sprawach używa takiej samej retoryki co Kreml. Jej wejście do koalicji musiało być zatem bardzo interesujące dla Władimira Putina. W tym samym okresie nastąpiły także zmiany w ratuszu tallińskim, pojawił się nowy mer Mihhail Kõlvart. W tych warunkach nastąpiła decyzja Putina o przyjęciu Kersti Kaljulaid w Moskwie. Były oczywiście inne powody – pamiętajmy, że od czasu wojny na Ukrainie Rosja jest w izolacji międzynarodowej. Spotkanie z Kaljulaid miało więc dla Putina o wiele większe znaczenie niż ze „starymi przyjaciółmi”: kanclerzem Austrii Sebastianem Kurzem, premierem Węgier Viktorem Orbánem czy wicepremierem Włoch Matteo Salvinim.
Estonia ma wciąż nierozwiązaną kwestię traktatu granicznego z Rosją, czy wizytę Kersti Kaljulaid można rozpatrywać w kontekście tej sprawy?
Nie sądzę, by ktokolwiek miał nadzieję, że kwestia traktatu granicznego przez tę wizytę posunie się do przodu. Ja pracowałem w latach dziewięćdziesiątych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i już wtedy zajmowaliśmy się tą kwestią. Później sprawa została zamrożona na wiele lat, przez dodanie do preambuły informacji o traktacie w Tartu w 1920 roku i przedwojennych granicach Estonii, które biegły nieco bardziej na wschód. W końcu udało się podpisać dokument, ale nastąpiło to zaledwie parę tygodni przed rozpoczęciem okupacji Krymu i wojną na Ukrainie. Wtedy okazało się, że tego traktatu w najbliższym czasie nie ratyfikujemy.
W trakcie wizyty Kersti Kaljulaid nawet nie poruszono kwestii traktatu granicznego. Szczerze mówiąc nie poruszono jednak także innych ważnych spraw: jak obie strony wyobrażają sobie życie obok siebie w obecnej, skomplikowanej sytuacji międzynarodowej? Oczywiście rozmawiano o Ukrainie, ale Rosja wyskoczyła ze swoją starą retoryką. Jedyna praktyczna kwestia, która została poruszona podczas wizyty pani prezydent było odłączenie Estonii od systemu energetycznego BRELL, w którym znajdują się Rosja i Białoruś. Szczerze mówiąc nie uważam jednak tego tematu za godny omawiania przez obu prezydentów, on powinien być poruszony na niższym szczeblu.
Kersti Kaljulaid przed podjęciem decyzji o wizycie w Moskwie nie konsultowała się z prezydentami Litwy i Łotwy. Uważa Pan, że to był błąd?
Sądzę, że tak, zawsze odwoływaliśmy się bowiem do „solidarności bałtyckiej”. Nie należało czekać na zgodę prezydentów Litwy i Łotwy, ale lepiej wytłumaczyć im naszą pozycję. Politycy łotewscy i litewscy powinni jednak zdawać sobie sprawę, że krok Kaljulaid nie został dobrze wytłumaczony nawet społeczeństwu estońskiemu. Szczerze mówiąc, nie ma sensu teraz zastanawiać się, komu wizyta pani prezydent przyniosła korzyść. To już historia. Jako Estonia nie uzyskaliśmy z tego nic.
Chciałbym się zapytać, czy uważa Pan, że Estonia jest traktowana lepiej przez Rosję niż Łotwa: macie Partię Centrum w rządzie, na którą głosują Rosjanie, rosyjskiego mera Tallinna, wasi bezpaństwowcy mogą głosować w wyborach lokalnych, nikt nie zamierza likwidować szkół bilingwalnych w Estonii…
To ostatnie dzięki postawie Partii Centrum i nacjonalistów z EKRE. Szczerze mówiąc podziwiam Łotyszy za fakt, że zdecydowali się w 2018 roku przejść na całkowicie łotewskie nauczanie w szkołach średnich. U nas Partia Reform i Ojczyzna rządziły bardzo długo i zaniedbały tę sprawę. Czy teraz mają prawo obwiniać Partię Centrum i EKRE, że ta kwestia wciąż nie jest załatwiona?
Chciałbym jednak wrócić do pytania, czy w związku z faktem, że sytuacja rosyjskojęzycznych w Estonii jest lepsza niż na Łotwie, widzi Pan różnicę w relacjach między Rosją a tymi dwoma krajami?
Nie. Nawet mimo wizyty Kersti Kaljulaid w Moskwie. Sądzę, że polityka Putina wobec Estonii nie różni się specjalnie od tej, którą wobec nas stosował Związek Sowiecki po podpisaniu traktatu w Tartu w 1920 roku. Wtedy po wieczne czasy Sowieci zrzekli się naszych terytoriów, zaakceptowali fakt, że jesteśmy niepodlegli, ale wszystko to trwało zaledwie dziewiętnaście lat, aż do podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow. Rok później Estonia została zaanektowana przez Związek Sowiecki. Sądzę, że Putin również nie traktuje naszej niepodległości poważnie. Programu minimum dla Federacji Rosyjskiej to powrót do sytuacji sprzed 2014 roku, gdy byliśmy częścią NATO jedynie politycznie, tak naprawdę Rosja chciałaby jednak więcej – wypchnąć Estonię w ogóle poza Pakt Północnoatlantycki. Wtedy stalibyśmy się łatwym łupem jak Gruzja, Białoruś czy Ukraina.
Świat wiele mówi teraz o „wojnie hybrydowej”, o kremlowskiej propagandzie, ale to się nie zaczęło w 2014 roku. My jako Estończycy znamy to od lat dziewięćdziesiątych, gdy ponownie uzyskaliśmy naszą niepodległość, wyrzuciliśmy wojska sowieckie z kraju. Wtedy od razu Estończyków zaczęto oskarżać o złe traktowanie mniejszości rosyjskiej, o bycie krajem „nazistowskim” – tej płyty słuchamy zatem nie od 2014 roku, ale od wielu, wielu lat. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek to się skończyło, po prostu musimy z tym żyć.
Chciałbym zapytać o wizytę Władimira Putina w Helsinkach w sierpniu 2019 roku, przecież Finlandia jest Waszym braterskim krajem. Jak to zostało wszystko przyjęte w Estonii?
Zacznę od tego, że udając się do Finlandii, samolot z Putinem naruszył przestrzeń powietrzną Estonii, co należy traktować jako demonstrację. Takie przypadki zdarzają się zresztą dość często. Nie potrafię sobie wyobrazić, co zrobiliby Rosjanie, gdyby samoloty natowskie regularnie naruszały przestrzeń powietrzną obwodu kaliningradzkiego, nawet na jedną czy dwie minuty. Zastanawiam się, czy Rosjanie zareagowaliby mniej spokojnie niż my, zaczęli strzelać? Tymczasem nas Estończyków ciągle się testuje. Strona rosyjska uważa za słuszne robić rzeczy, których nie akceptuje u innych krajów.
Natomiast co do spotkania Putin-Trump w Helsinkach. Czy wiemy, o czym rozmawiali dwaj politycy? Sądzę, że nawet Donald Trump miałby kłopot z powtórzeniem, o co chodziło.
Chciałbym zapytać o nowy rząd Jüriego Ratasa, w którym socjaldemokraci zostali zastąpieni przez nacjonalistyczną EKRE. Jak to wpływa na stosunki estońsko-rosyjskie?
Powód powstania tej nowej koalicji jest taki, że Ratas chciał za wszelką cenę utrzymać się w fotelu premiera. Nic innego nie miał na myśli. Z tej racji, że poprzednia koalicja straciła większość, logiczne stało się, że do rządu dołączą nacjonaliści. Zupełnie nie rozumiem ludzi, którzy byli tym zaskoczeni. Uważam, że te trzy partie bardzo dobrze do siebie pasują.
Jednak w kontekście stosunku do Rosji, co możemy powiedzieć o tym rządzie, o tej koalicji?
Sądzę, że ten nowy rząd bardzo podoba się Kremlowi. Dowodem na to jest choćby termin zaakceptowania wizyty Kersti Kajulaid w Moskwie. To nie jest tak, że Kaljulaid była tak ważna dla Putina – trzeba patrzeć szerzej. Uważam, że właśnie powstanie nowej koalicji z udziałem nacjonalistów z EKRE spowodowało, że zaproszenie dla Kaljulaid zostało wysłane właśnie w tym terminie.
Sądzi Pan, że gdyby Kaja Kallas z liberalnej Partii Reform była premierem, to polityka Estonii wobec Rosji byłaby twardsza.
Oczywiście.
Dlaczego?
Myślę, że w polityce wewnętrznej Estonii byłoby mniej antagonizmów. Nie byłoby retoryki skierowanej wobec uchodźców, imigrantów, Ukraińców, homoseksualistów, co podoba się Putinowi. Rząd Jüriego Ratasa twierdzi, że chce kontynuować proeuropejską politykę, ale jednocześnie robi rzeczy, które nie wzmacniają Unii Europejskiej. Nie muszę dodawać, że silna wspólna europejska nie jest na rękę Kremlowi. Jest jedna różnica między polityką węgierską czy austriacką wobec Rosji a stosunkiem EKRE do Moskwy – estońscy nacjonaliści nie mogą otwarcie wyrażać sympatii wobec Władimira Putina, często robią coś zupełnie odwrotnego, by nie stracić popularności społecznej. Nie oznacza to jednak, że ich polityka nie jest pozytywnie przyjmowana w Moskwie.
Nie wiem, jak długo przetrwa ten rząd, być może aż do 2023 r., do następnych wyborów. Martwi mnie to, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju „normalizacją”, ludzie zaczynają przywykać. Podobnie jak fakt, że politycy nie rozumieją, że nasza polityka zagraniczna nie może zależeć od konfliktów w polityce wewnętrznej. Jesteśmy zbyt małym krajem, by sobie na to pozwolić.
Jesienią 2019 r. Kersti Kaljulaid odwiedziła Kijów, spotkała się z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim (parę dni temu prezydent Ukrainy odwiedził także Estonię – przyp. red.). Czy widzi Pan jakieś problemy w stosunkach estońsko-ukraińskich?
Jedyny problem, który widzę, to działalność partii EKRE. Oni zaproponowali, żeby wprowadzić wizy dla Ukraińców, chcących dostać się do Unii Europejskiej. To była propozycja samego lidera EKRE, Marta Helmego, który jest ministrem spraw wewnętrznych. On powiedział to w ogóle bez konsultacji z partiami koalicyjnymi. To zupełna nieodpowiedzialność, niezrozumienie, co znaczy być ministrem. To niszczy wizerunek międzynarodowy Estonii i nasze relacje z Ukrainą. EKRE chodzi o to, żebyśmy z kraju wspierającego jednoznacznie Kijów, stali się krajem, który jest gotowy poświęcić Ukrainę.
Chcę zapytać o Białoruś. Mamy teraz wiele sygnałów, że może dojść do głębszej integracji między Mińskiem a Moskwą. Jak w tym wszystkim odnajdują się Estończycy?
Mamy trochę inną sytuację niż Litwa i Łotwa – nie graniczymy z Białorusią. Nasze relacje zawsze były ograniczone. Parę lat temu napisałem nawet pewien raport: „alianci Rosji”, który poświęcony jest Białorusi, Kazachstanowi i Armenii, członkowie Unii Euroazjatyckiej, a także sojuszu obronnego sterowanego przez Moskwę, nowego „Układu Warszawskiego”. To kraje, które współpracują z Kremlem, ale każdy robi to na trochę innych zasadach. W swojej analizie zasugerowałem, że nie ma potrzeby, by antagonizować stosunki z Rosją poprzez naszą działalność na Białorusi, ale pewne rzeczy można by zrobić. Wszystko zależy jednak od stopnia otwartości Mińska. Widzę, że teraz coś się dzieje w stosunkach białorusko-amerykańskich, po wizycie doradcy prezydenta USA ds. bezpieczeństwa narodowego Johna Boltona. Mówi się o możliwości wymiany ambasadorów. Nie wiem, co będzie z sankcjami USA na Białoruś. Sądzę, że powinni oni znieść te sankcje. Nawet jeśli Białoruś jest „Parkiem Jurajskim” Związku Sowieckiego, a Alaksandr Łukaszenka rządzi, jak rządzi, sądzę, że powinno dać się mu pewną szansę. Jeśli chce się otworzyć na Zachód, to trzeba mu pomóc. Oczywiście nie chodzi o to, żeby tylko dawać pieniądze. Trzeba także docenić fakt, że Łukaszenka nie zgodził się na obecność wojsk rosyjskich na Białorusi, co uderzałoby bezpośrednio w Polskę, a więc w NATO.
Łukaszenka został już dawno zaproszony do Rygi przez ministra spraw zagranicznych Łotwy Edgarsa Rinkēvičsa. Czy wyobraża sobie Pan podobną wizytę w Tallinnie?
Nie wiem, szczerze mówiąc. Nie ma chemii między Łukaszenką a politykami estońskimi, ale tak naprawdę nawet między Łukaszenką a Putinem. Po jednej stronie mamy „polityka kołchozowego”, po drugiej stronie „kagiebistę”. Łukaszenka tak naprawdę nie ma dla siebie partnerów w Europie, może miał ich kiedyś w dawnym Związku Sowieckim, ale tego nie wykorzystał. Sądzę, że powinien zostać zmieniony, jednak dla Kremla ta operacja może być ryzykowna, może się wymknąć spod kontroli. Zresztą Rosja sparzyła sobie ręce na Ukrainie, więc nie sądzę, żeby była gotowa do takich operacji. „To sukinsyn, ale nasz sukinsyn”, można powiedzieć.
Gdy mowa o stosunkach estońsko-białoruskich, to może należałoby się zastanowić nad intensyfikacją relacji gospodarczych. Widzę potencjał w turystyce, Białoruś w końcu wprowadziła strefy bezwizowe w wielu regionach kraju.
Czy Estonia wspiera społeczeństwo obywatelskie na Białorusi?
Do pewnego stopnia tak. Nasz instytut organizował konferencje, na które zapraszaliśmy emigrantów białoruskich z Polski, Litwy i Łotwy. Mieliśmy kłopot z zaproszeniem gości z Mińska, tam nie było potencjału.
Stosunki litewsko-białoruskie w ostatnich latach zdominowane zostały przez kwestię elektrowni ostrowieckiej. Jak na tę sprawę patrzy Estonia?
To nie była dla nas ważna kwestia. Tallinn leży daleko od Ostrowca, inaczej niż Wilno…
Litwini narzekali, że Łotysze nie okazali im solidarności w sprawie elektrowni atomowej. Czy Estończycy też nie byli solidarni?
Prawdę mówiąc, ciężko jest mi odpowiedzieć. Wiem tylko, że w naszej agendzie bałtyckiej są różne kwestie i często było tak, że my także nie uzyskiwaliśmy wsparcia ze strony Litwy czy Łotwy.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
