Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Aušrinė Armonaitė: nasz liberalizm jest integralny

Mniej regulacji, mniej biurokracji, mniej podatków. Trzeba zostawić więcej wolnego pola dla inicjatywy ludzkiej. (…) byłoby dobrze, gdybyśmy mieli związki partnerskie dla homoseksualistów. Ja i wielu moich kolegów uważam także, że powinno się zmienić politykę państwa wobec marihuany (…). Kolejna sprawa to chociażby in vitro. Odpowiadając więc na pytanie, czy Ruch Liberałów jest bardziej prawicowy, czy lewicowy, to myślę, że jest mieszaniną prawicowego, tradycyjnego podejścia do gospodarki i idei opartych na prawach człowieka. – opisuje swoje ugrupowanie w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim posłanka na Sejm Aušrinė Armonaitė (27 l.), była radna Wilna, obecnie najmłodsza przedstawicielka liberałów w Sejmie.

Aušrinė Armonaitė

Aušrinė Armonaitė ukończyła gimnazjum im. Michała Biržiški w Wilnie, następnie studiowała w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych Uniwersytetu Wileńskiego. W 2006 r. przystąpiła do młodzieżówki nowopowstałego Ruchu Liberałów. W latach 2010-2011 stała na czele Wileńskiej Rady ds. Młodzieży, współpracowała także z Radą Europy. Od 2013 do 2015 r. pracowała jako analityk w Litewskiej Konfederacji Biznesu „ICC Lietuva”. W 2015 r. wybrana na radną miasta Wilna, zaś jesienią 2016 r. na posłankę do Sejmu. Jest przewodniczącą grupy kobiet w parlamencie.

Tomasz Otocki: Parę tygodni temu mieliśmy głosowanie w Sejmie nad wotum zaufania dla nowego rządu. Pani znalazła się wśród trzech osób, które głosowały przeciwko temu gabinetowi. Jakie były przyczyny takiego głosowania?

Aušrinė Armonaitė: Byłoby więcej osób przeciwko temu rządowi, ale oni wybrali łagodniejszą pozycję, wstrzymali się od głosu, także moi koledzy z Ruchu Liberałów. My byliśmy ci odważni, którzy zdecydowali się powiedzieć wprost, że pomysły i priorytety tego rządu nie przekonują nas. Zresztą, właściwie to by trzeba powiedzieć, że nie ma priorytetów. Jeśli przeczytasz dokument rządowy, to okazuje się, że priorytetem jest wszystko. Opieka społeczna to priorytet, ochrona zdrowia – także priorytet, sprawy zagraniczne – również. Podobnie z inwestycjami, polityką prorodzinną. A więc jest dużo wielkich słów.

Przeczytaj także:  Litwa: nowy rząd przystępuje do pracy

Kiedy studiowałam, analizowaliśmy programy poprzednich rządów, analizowaliśmy reformy. Wniosek jaki z tego płynie jest taki, że jeśli nie masz priorytetów, jednego, dwóch czy trzech, to bardzo ciężko jest iść na przód z reformami. Nagle zaczyna się brak wsparcia administracji, brak wsparcia polityków dla reform, są kłopoty z uzyskaniem konsensusu w ramach koalicji. I w konsekwencji nie dzieje się nic.

To jest pierwszy powód, dla którego głosowała Pani przeciwko.

Tak, kiedy przeczytałam program rządowy, to odniosłam wrażenie, że to jest zbiór wewnętrznie sprzecznych pobożnych życzeń. Druga rzecz, która nie spodobała mi się, to fakt,  że wspomina się o wprowadzeniu nowych podatków. Wspomina się także o podatku progresywnym czy obniżkach podatków dla tych, którzy mieszkają w regionach, dla młodych, którzy kupują tam nieruchomości. Uważam, że jest to swego rodzaju dyskryminacja wobec osób, które mieszkają w dużych miastach.

Trzecia sprawa to jest polityka europejska. Niektórzy twierdzą, że to dobrze, że nie przedstawiono jej jako osobnego rozdziału. Ale Unia Europejska jest częścią naszego codziennego życia. Znajdujemy się w środku kryzysu europejskiego: uchodźcy, Brexit, rosnący w siłę populizm. Brak zaufania do instytucji unijnych. Wolne podejmowanie decyzji. Obecna koalicja nie przedstawiła żadnej wizji Unii Europejskiej. Co może zaoferować Litwa, jakie przywództwo, nie ma też nic o wizji wspólnego rynku. Dla mnie jako liberałki ten aspekt jest szczególnie ważny.

Chcesz otrzymywać więcej informacji na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Jeśli chodzi o politykę europejską czy międzynarodową, to możemy chyba oczekiwać pewnej kontynuacji, bo ministrem spraw zagranicznych wciąż jest Linas Linkevičius.

Tak, on jest bardzo profesjonalny. Na posiedzeniach komisji pytałam go o wizję, której mi brakowało w programie rządu. On powiedział bardzo jasno o swoich poglądach. Jest profesjonalistą, prawdopodobnie jednym z najlepszych ekspertów ds. polityki zagranicznej, jakich miała Litwa. Ale w przypadku premiera Sauliusa Skvernelisa już nie jestem pewna jego poglądów, co do Unii Europejskiej.

Macie za to nowego ministra obrony Raimundasa Karoblisa.

On wiele lat pracował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Był wiceministrem ds. polityki europejskiej. Pokazał się jako bardzo dobry profesjonalista. Więc jako liberałowie ufamy mu i życzymy powodzenia. To jest bardzo ważny resort w tych trudnych czasach.

Chciałbym zapytać o partię, która wygrała wybory –  Związek Rolników i Zielonych. Mówiło się sporo przed wyborami, że może być nowa koalicja centroprawicowa złożona z tej partii oraz konserwatystów i liberałów. Ostatecznie tak się nie stało. Czy w przyszłości współpraca między waszą partią a LVŽS jest możliwa?

My jesteśmy centroprawicową partią, jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne, z kolei progresywni, gdy mowa o prawach człowieka. LVŽS jest bardzo socjalny w kwestiach gospodarczych i jest sporo poglądów konserwatywnych w sprawach obyczajowych. Oczywiście na razie trudno jeszcze powiedzieć, w jakim kierunku rozwinie się sytuacja. Życzę, by partia rządząca odniosła sukces, bo wtedy sukces odniesie Litwa. Na razie widzimy jednak, że Związek Rolników i Zielonych jest lewicową partią nacjonalistyczną. Widzieliśmy bardzo wiele kontrowersyjnych rzeczy w Sejmie, chociażby debatę w sprawie in vitro. My jako liberałowie opowiadamy się za jak najbardziej liberalnym ustawodawstwem w tej dziedzinie, podczas gdy LVŽS chce tutaj wprowadzać ograniczenia.

Są jeszcze różnice gospodarcze.

Wspomniałam już o podatku progresywnym, który jest nie do przyjęcia przez liberałów. Już wcześniejsze rządy socjaldemokratyczne mówiło dużo progresywnej taksacji, ale nigdy jej nie wprowadziły. Liczę, że tym razem też tak będzie. Także wizja opieki społecznej prezentowana przez LVŽS jest lewicowa i bardzo niejasna. Nie usłyszeliśmy od partii rządzącej, jak uczynić z Litwy kraj bardziej konkurencyjny, żeby ludzie nie musieli korzystać z opieki społecznej, a po prostu mogli więcej zarabiać.

Dlaczego podatek liniowy jest tak bardzo ważny dla Ruchu Liberałów?

On jest po prostu uczciwy. Ci, którzy zarabiają więcej, proporcjonalnie więcej wpłacają do budżetu. Procent jest ten sam, ale realnie i tak wpłacają więcej. Podatek płaski nie jest demotywujący dla ludzi, którzy chcą zarabiać więcej. Z kolei podatek progresywny zniechęca do większej pracy.

Ale we wszystkich krajach Zachodniej Europy, także tych rządzonych przez liberałów, istnieje podatek progresywny.

Jeśli spojrzymy na kraje skandynawskie i to w jaki sposób rozwinęły się jako państwa dobrobytu, to mamy do czynienia z inną historią. W Norwegii są na przykład naturalne złoża gazu, które pozwalają na wielkie wydatki socjalne. Jeśli mówimy o Szwecji, to zanim stała się państwem dobrobytu, była świetnie prosperującą gospodarką opartą na prawicowych, liberalnych wartościach, z niskimi podatkami, z traktatami o wolnym handlu z innymi państwami.

Więc najpierw ludzie zgromadzili pieniądze w warunkach liberalnie funkcjonującej gospodarki, a dopiero później zbudowano welfare state. A na Litwie nie mieliśmy tego etapu gromadzenia bogactwa.

Jesteście wciąż bardzo młodą gospodarką.

Dlatego uważam, że wszystkie kraje bałtyckie powinny iść liberalną ścieżką rozwoju gospodarki.

W całej Europie mamy dyskusję o liberalizmie. Czy powinien być bardziej prawicowy, tradycyjny, ograniczony do ekonomii, czy też bardziej socjalny. Jaki pogląd ma Pani?

Jako Ruch Liberałów mamy bardzo jasną agendę dotyczącą gospodarki. Jak powinno wyglądać życie ekonomiczne Litwy, jaka powinna być rola rządu. Gdzie jest miejsce jednostki w tym wszystkim. A więc mniej rządu, mniej regulacji, niej biurokracji, mniej podatków. Trzeba zostawić więcej wolnego pola dla inicjatywy ludzkiej. Rozmawiamy w tej kawiarni przy ul. Gynėjų, to jest właśnie wspaniały przykład, to miejsce powstało dzięki inicjatywie młodych ludzi. Przychodzą tu goście, zakładają swoje start-upy, grają w gry. To jest coś więcej niż kawiarnia. A więc ludzie mają swoje pomysły i państwo nie powinno im rzucać kłód pod nogi.

Z kolei inny filar programu liberałów to prawa człowieka. Mamy ludzi, którzy się tym zajmują. Szkoda, że do Sejmu nie dostała się Dalia Kuodytė. Ale inni działacze, dla których prawa człowieka są ważne, uzyskali miejsce w Sejmie. Ja na przykład byłam na 19 miejscu, a ostatecznie trafiłam na 6 pozycję.

Czym są prawa człowieka dla liberałów?

Na pewno byłoby dobrze, gdybyśmy mieli związki partnerskie nie tylko dla heteroseksualistów, ale także dla homoseksualistów. Niektórzy członkowie Ruchu Liberałów, a ja się do nich zaliczam, uważają także, że powinno się zmienić politykę państwa wobec marihuany i nie bać dyskusji na ten temat. Nie twierdzimy, że trzeba ją od razu legalizować, ale należy uregulować to zjawisko. Bo obecnie jest kontrolowane przez mafię.

Kolejna sprawa to chociażby in vitro. I widzę, że ludzie przychylają się do naszego programu. Więc wracając do pytania, czy Ruch Liberałów jest bardziej prawicowy, czy lewicowy, to myślę, że jest mieszaniną prawicowego, tradycyjnego podejścia do gospodarki i idei opartych na prawach człowieka. Jedno nie wyklucza drugiego.

Gdy obserwuje Pani scenę europejską, to która z liberalnych partii jest najbliższa Ruchowi Liberałów?

Widzimy taką partię w Holandii, czyli VVD (Volkspartij voor Vrijheid en Democratie – Partia Ludowa na rzecz Wolności i Demokracji – przyp. Przegląd Bałtycki) premiera Marka Rutte. Podobnie bliscy jesteśmy niemieckiej FDP (Wolnej Partii Demokratycznej – przyp. P.B.). Kolejnym bliskim środowiskiem są „Neos” w Austrii. Oczywiście nie możemy zapominać o estońskiej Partii Reform.

A Liberalni Demokraci w Wielkiej Brytanii?

Oni już są trochę za bardzo socjalni. Ale podoba mi się sposób, w jaki mówią o polityce europejskiej.

Wspomniała Pani o prawach człowieka, partnerstwach jednopłciowych. Jak długo Litwa będzie na nie czekać?

Myślę, że to nie potrwa tak długo. Jeśli patrzymy na przykład Estonii, to nie było tam wyraźnych różnic między partiami. W każdej partii byli zwolennicy i przeciwnicy takiego rozwiązania. Myślę, że na Litwie zmierzamy do podobnej sytuacji. Bo w Związku Rolników i Zielonych też są osoby, które twierdzą, że sprawę należy uregulować. Z drugiej strony, nie jestem przekonana, czy wszyscy w naszej partii zagłosowaliby za partnerstwami homoseksualnymi. Oczywiście to wszystko nie stanie się w tej kadencji Sejmu.

Chciałabym jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Jeśli wprowadzimy ustawę o partnerstwach, to homofobia i nienawiść w społeczeństwie nie znikną. Stare demokracje Zachodu także mają problemy z mową nienawiści, agresją wobec mniejszości. Uważam więc za bardzo ważne, by organizacje pozarządowe, politycy, różne instytucje działały na rzecz tolerancji, bo tej nie da się zadekretować ustawą.

Czy mowa nienawiści powinna być na Litwie zakazana?

Raczej nie. Mieliśmy ostatnio dyskusję w kraju, czy krytyka polityków nie powinna być czasem zakazana.

Słyszałem.

Więc to jest oczywiście kwestia wolności słowa, jak ją pojmujemy. Rozmawiałam z przedstawicielami organizacji na rzecz praw człowieka i tam nie ma jedności, czy mowa nienawiści powinna być zwalczana prawnie czy społecznie.

Chciałbym porozmawiać o kobietach w polityce. Kobieta jest od siedmiu lat prezydentem Litwy, kobiety bywały marszałkami Sejmu na Litwie, jedna była premierem. Ale w Sejmie nie jest ich dużo, w Pani klubie są tylko dwie panie, oprócz Pani także Viktorija Čmilytė-Nielsen. Jak zachęcić kobiety do angażowania się w politykę? Kwotami?

Nie, jestem przeciwna kwotom. Uważam, ze powinniśmy sięgnąć po bardziej miękkie narzędzia. Na pewno dobrym pomysłem jest, by wewnątrz partii angażować kobiety, tworzyć akademie przywództwa dla kobiet. Także odpowiednia edukacja. To jest skuteczniejsze niż kwoty. Jest pewien żart, który usłyszałam od premiera Kanady: kiedy zapytasz mężczyznę, czy chce zostać w twoim rządzie ministrem, on pomyśli –  „jaki krawat powinienem założyć”. Gdy o to samo spytasz kobietę, ona odpowie: „ale czy na pewno się nadaję?”. A więc kobiety częściej kwestionują swoje kompetencje niż mężczyźni. To może Pan przeczytać w wielu książkach na temat przywództwa kobiet.

Wprowadzenie kwot jednak dyskryminuje kobiety. Bo ludzie powinni głosować na ciebie dlatego, że masz kompetencje, osobowość, jesteś dobrym politykiem, a nie tylko dlatego, że jesteś kobietą.

To ciekawy pogląd liberałów, bo w Polsce kwoty dla kobiet wprowadziła partia formalnie konserwatywna. Chciałem jeszcze na koniec zapytać o stosunki polsko-litewskie. Czy liberałowie nadal opowiadają sie za rozwiązaniem tzw. trudnych problemów polskich na Litwie?

Mamy swoją agendę, jesteśmy za oryginalną pisownią nazwisk i prawem do dwujęzyczności na terenie, gdzie mieszkają mniejszości narodowe. Myślę, że progiem powinno być 50%. To znaczy tam, gdzie jest większość Polaków, powinny być napisy po polsku. Ale dla mnie, szczerze mówiąc, nie byłoby problemu, gdyby te napisy były także w Wilnie. Jeśli spojrzysz na międzywojenną Litwę, to w Kownie były nawet tabliczki w trzech językach: po litewsku, po polsku i w jidysz. Nie było to problemem dla naszych przodków, a teraz gdy mamy mocniejszą demokrację i więcej praw człowieka, nagle staje się to problemem? To niepojęte.

W kwestii pisowni polskich nazwisk także jesteśmy liberalni. Gdyby udało się uchwalić te ustawy, to na pewno nie byłoby takich propozycji jak ostatnia w polskim Sejmie, gdy próbowano zrównać litewski nacjonalizm z nazizmem i komunizmem.

Wrócilibyśmy do normalnych stosunków. Bo mamy wspólne interesy.

Tak, mnie podobało się, że w ostatnim sondażu w Polsce, zdecydowana większość ankietowanych opowiedziała się za pomocą Litwie, gdyby ta została napadnięta przez jakieś państwo. To zrobiło u nas ogromne wrażenie, że był taki jednoznaczny i pozytywny przekaz.

No tak, mamy trudne sprawy w naszych relacjach, ale każdy w polskiej polityce rozumie, że razem jesteśmy w NATO.

To prawda.

Dziękuję za rozmowę.

 

Zdjęcie tytułowe: Seimas / Lietuvos Respublikos Seimas / Flickr.

Polub nas na Facebooku!