Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Juknevičienė: Armia to dobry sposób na budowę silniejszego społeczeństwa

W ostatnich trzech latach, od momentu rozpoczęcia rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie, na Litwie podjęto szereg decyzji mających na celu zwiększenie potencjału obronnego państwa, w tym: podniesiono wydatki na cele wojskowe i przywrócono zasadniczą służbę wojskową. Opozycyjny, konserwatywny Związek Ojczyzny-Litewscy Chrześcijańscy Demokraci (TS-LKD) opowiada się za utrzymaniem poboru oraz dalszym zwiększaniem wydatków na obronność. O sprawach związanych z zagadnieniami bezpieczeństwa narodowego Litwy mówi w rozmowie z „Przeglądem Bałtyckim” była minister obrony i polityk TS-LKD, Rasa Juknevičienė.

Rasa Juknevičienė

Rasa Juknevičienė

Rasa Juknevičienė z wykształcenia jest lekarzem, pod koniec lat 80. była działaczką Sąjūdisu, w 1990 roku została wybrana do Rady Najwyższej Litwy, sygnatariuszka Aktu Niepodległości uchwalonego 11 marca 1990 roku, od 1996 roku nieprzerwanie do dziś posłanka na Sejm. W latach 2008-2012 pełniła funkcję ministra obrony, jako pierwsza i jedyna kobieta na tym stanowisku. W Sejmie obecnej kadencji jest zastępcą przewodniczącego Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony oraz członkiem delegacji Litwy do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, gdzie pełni funkcję wiceprzewodniczącej.

Czy pani zdaniem – z dzisiejszego punktu widzenia – decyzje podjęte w poprzedniej kadencji Sejmu: o zwiększeniu wydatków na obronność i przywróceniu poboru są słuszne i wystarczające?

Oczywiście, były nawet nieco spóźnione. Dużym błędem była podjęta w 2008 roku przez socjaldemokratów decyzja o zawieszeniu poboru do wojska, czemu ja byłam przeciwna. Tłumaczono to nastrojami społeczeństwa, że nie ma już zagrożeń, że zadaniem naszych sił zbrojnych są misje międzynarodowe, a w kraju wystarczy jeśli będziemy mieć małą armię zawodową. Na szczęście dziś, po aneksji Krymu, nastroje są już zupełnie inne. Włożyliśmy siły, opozycja i ja, by przyśpieszyć ten proces, mimo że ówczesny minister nie był zwolennikiem tego pomysłu. Inni jednak byli za, zawarliśmy więc porozumienie i przywróciliśmy pobór.

Czy zgodzi się pani ze stwierdzeniem, że obecnie na Litwie panuje polityczna zgoda wokół kwestii obrony i bezpieczeństwa, czy jednak są różnice zdań?

Zacznę od tego, że w 2014 roku zawarliśmy porozumienie międzypartyjne, w którym zgodziliśmy się w kilku konkretnych kwestiach. To był najważniejszy krok naprzód i oznaczało to, że wszystkie partie zobowiązały się do poparcia tych kwestii. Teraz poczyniliśmy kolejny krok i przyjęliśmy nową Strategię Bezpieczeństwa Narodowego, która idzie jeszcze dalej, przewiduje dalsze zwiększenie wydatków na obronę – w 2018 roku osiągniemy poziom 2,0 proc. PKB, ale nie zatrzymamy się na tym, tylko będziemy zwiększać w takim samym stopniu jak do tej pory. Co oznacza, że w roku 2020 możemy osiągnąć poziom 2,5 proc. PKB.

Czy wszystkie partie się na to zgadzają?

Obecnie pracujemy nad nowym porozumieniem, ponieważ sytuacja się zmieniła: rządzące ugrupowanie, Związek Rolników i Zielonych, nie podpisało porozumienia w 2014 roku, ale teraz chce do niego przystąpić, co jest dobre. Być może więc przygotujemy nową umowę, która będzie iść o krok dalej.

Chcesz otrzymywać więcej informacji na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Niektórzy przedstawiciele Związku Rolników i Zielonych w przeszłości byli bardziej sceptyczni wobec członkostwa Litwy w NATO. Czy dostrzega pani dziś zmianę ich stosunku?

Najważniejsze głosowanie odbyło się w ubiegłym tygodniu, gdy jednomyślnie poparliśmy umowę ze Stanami Zjednoczonymi, dotyczącą pobytu żołnierzy amerykańskich na Litwie. Nikt nie głosował przeciw, co jest bardzo wyraźnym znakiem. Społeczeństwo i media bardzo uważnie śledzą poczynania polityków, dlatego ważne jest, by iść naprzód. Nie wierzę, że ludzie zagłosowaliby na jakąkolwiek partię polityczną – z takim wynikiem – gdyby głosiła ona, że jest przeciwko NATO. Poparcie dla NATO w społeczeństwie według sondaży to obecnie 80 proc. Gdyby ktoś był przeciw NATO, to oznaczałoby dla niego polityczny wyrok śmierci.

Wracając do kwestii obowiązkowej służby wojskowej – czy uważa pani, że na Litwie należy, za jakiś czas do armii w pełni zawodowej, czy może zachować model mieszany?

Zarówno moja osobista opinia, jak i stanowisko partii są takie, że powinniśmy utrzymać pobór na zawsze. Nie tylko z powodu agresywnej polityki Kremla. Chodzi o coś więcej. Proszę spojrzeć na Finlandię, która przez cały czas zachowuje obowiązkową służbę wojskową, nawet mimo tego, że „zimna wojna” się skończyła i mimo dość dobrych stosunków z Rosją. Ale to część narodowej mentalności, tożsamości. To pomaga ludziom zrozumieć, że są częścią narodu, częścią państwa. W 2015 roku spotkaliśmy się, w ramach delegacji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, z prezydentem Finlandii Sauli Niinistö. Mówił on nam, że według sondaży, 80 proc. mieszkańców Finlandii odpowiedziała „tak” na pytanie, czy broniliby swojego kraju w razie wojny. Według niego wynikało to z wieloletniej tradycji obowiązkowej służby wojskowej. Obecnie potrzebujemy oczywiście infrastruktury, zakwaterowania, wyposażenia, instruktorów itd., ale chcemy iść dalej i powołać nie tak jak dziś 3-5 tys. młodych ludzi, ale wprowadzić model powszechnej obowiązkowej służby wojskowej. Są już nawet dyskusje, oddolne, na temat obowiązkowej służby dla kobiet. To szczególnie ważne dla młodych ludzi, żeby mieli kontakt ze swoim państwem, poczucie że bycie obywatelem to nie tylko prawa, ale i obowiązki. Jest to według mnie sposób na budowę silniejszego społeczeństwa, tak jak na przykład w Izraelu.

Przed trzema laty szeroko dyskutowanym problemem było zagrożenie wojną informacyjną. Czy obecnie ten temat jest równie istotny jak wówczas?

Oczywiście. Bez względu na narodowość, łatwo jest odróżnić ludzi oglądających rosyjskie kanały telewizyjne od tych, którzy ich nie oglądają lub oglądają krytycznie. Mogę powiedzieć o naszej polskiej społeczności na Litwie: jak dowiedzieliśmy się niedawno, większość mieszkańców Wileńszczyzny ogląda rosyjską telewizję i nie ma dostępu do telewizji polskiej. Dlatego też, co pokazały sondaże, wielu ludzi w tym regionie popiera Putina. To jest odpowiedź. Ale mogę powiedzieć też, że również na litewskiej wsi można znaleźć ludzi z podobnym światopoglądem.

Jakie środki byłyby właściwe, żeby odpowiedzieć na tego rodzaju zagrożenie? 

Po pierwsze, ujawnianie narzędzi propagandy, mówienie o tym. Ludzie muszą zdać sobie sprawę, co oglądają. Tak jak w przypadku papierosów – na opakowaniach umieszcza się informacje, dzięki którym wiadomo, że jest to niebezpieczne. Tak samo z propagandą. Przede wszystkim trzeba ją ujawnić. Staramy się nad tym pracować, media robią wiele w tej materii – mam na myśli normalne media, nieważne czy lewicowe, czy prawicowe. Oczywiście, spodziewam się tego, że ataki informacyjne będą organizowane także przeciwko batalionom NATO. W czasie głosowania nad statusem amerykańskiego personelu na Litwie przewodniczący parlamentu i policja otrzymali maile z Janowa koło Rukli, gdzie stacjonuje batalion NATO, z wiadomością o zgwałceniu młodej dziewczyny. Policja szybko wyjaśniła, że była to fałszywa informacja. Niektórzy w naszym kraju wciąż jednak lubią wierzyć w teorie spiskowe…

A ataki cybernetyczne? Czy powinno się więcej uwagi poświęcić tej kwestii? 

Oczywiście. Mieliśmy już z tym do czynienia. Najpoważniejszy atak nastąpił w 2013 roku w czasie szczytu Unii Europejskiej w Wilnie.

Czy zaplanowane na wrzesień tego roku białorusko-rosyjskie manewry „Zachód 2017” mogą stanowić rzeczywiste zagrożenie dla Litwy?

To oczywiście nic nowego. „Zachód 2017” to zaplanowane ćwiczenia. Podobne odbywały się w 2015, 2013, 2009 roku. Tym razem jednak będą dużo większe, na większą skalę. Nie znamy dotąd ich scenariusza, ale musimy być gotowi. Nie trzeba koniecznie się bać, nie trzeba szerzyć paniki. Ale nasze struktury, nasze siły zbrojne, także sam Sojusz Północnoatlantycki, muszą być przygotowane. Podobne manewry miały miejsce przed wojną w Gruzji i przed agresją na Ukrainę. Najbardziej interesujące jest to, co stanie się z Białorusią, ponieważ będzie wręcz wypełniona rosyjskimi siłami zbrojnymi, ciężkim uzbrojeniem, personelem. Zobaczymy, czy będą to jedynie ćwiczenia, czy też będą miały jakieś konsekwencje. Ale jesteśmy przygotowani. I będziemy przygotowani.

A co z obwodem kaliningradzkim? Czy monitorujecie sytuację, umieszczanie tam przez Rosję sprzętu wojskowego?

Chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, w 2009 roku Rosja zaczęła silną militaryzację tego regionu i szczególnie modernizację. Usunięto stary, zdezelowany sprzęt, broń i technikę i na ich miejsce sprowadzono najnowocześniejsze rosyjskie uzbrojenie, w tym systemy obrony powietrznej, systemy rakietowe S-400, Iskandery i wszystko to składa się na system A2AD (Anti Access/Area Denial), który ma nie tylko bronić Kaliningradu przed nami, ale także pozbawić nas łączności z NATO, utrudnić dostęp NATO do krajów bałtyckich. To kwestia „Przesmyku suwalskiego”, który jest jednym z najbardziej wrażliwych miejsc dla całego NATO. Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to że obwód kaliningradzki może stać się źródłem różnego rodzaju prowokacji, prób wywołania pewnych zdarzeń. Dlatego uważnie przyglądamy się naszemu systemowi ochrony granic, zaczęliśmy budować ogrodzenie na granicy z Rosją. Oczywiście, ma ono chronić nie przed czołgami, ale przed prowokacjami czy penetracją. Jak wiadomo, na przykład przemytnicy, też są obiektem działań rosyjskich służb specjalnych, w celu ich wykorzystania, zdobycia informacji czy penetrowania naszego terytorium.

Czy wielonarodowe bataliony NATO, które obecnie przybywają m.in. na Litwę są wystarczającą odpowiedzią na prośby krajów bałtyckich o stałą obecność Sojuszu w tym regionie? 

Myślę, że to dopiero początek. Były dowódca sił NATO w Europie, generał Breedlove powiedział w czasie wizyty na Litwie, że szczyt Sojuszu w Warszawie nie był końcem drogi, ale etapem. Najważniejsze w tym momencie jest odstraszanie i dla odstraszania decyzja o rozlokowaniu batalionów jest najistotniejsza. Trzy, cztery, pięć lat temu to byłoby nie do wyobrażenia. Teraz mamy rozlokowane oddziały, latem będziemy mieć ogromne ćwiczenia – oczywiście nie tak jak „Zachód 2017”, ale ogromne w porównaniu z poprzednimi, które odbywały się w tym regionie, w oparciu o art. 5. Mamy coraz lepsze systemy ostrzegania, coraz lepsze służby wywiadowcze. Oczywiście, w porównaniu z tym, co mamy u naszych granic, to minimum. Rzecz jasna, nie chodzi tu o walkę, o powstrzymanie agresji militarnej, gdyby komuś przyszło do głowy rozpocząć tu III wojnę światową. Choć nadal wierzę, że do tego nie dojdzie.

Jakie jest pani zdanie na temat propozycji wzmocnienia wymiaru obronnego Unii Europejskiej, być może stworzenia jakichś wielonarodowych oddziałów UE?

Nie wiem, czy odbywają się jakieś dyskusje na temat sił wielonarodowych, ale wzmocnienie wymiaru bezpieczeństwa i obrony UE jest również istotne. Nie możemy cały czas liczyć wyłącznie na Stany Zjednoczone. Ale jesteśmy przeciwni dublowaniu NATO. Nie wyobrażamy sobie, aby europejskie bezpieczeństwo budować bez relacji euroatlantyckich. To jest najważniejsze. Ja osobiście jestem zwolenniczką wzmocnienia europejskiej części NATO, która w wykonywaniu pewnych zadań być może mogłaby działać osobno, bez udziału Stanów Zjednoczonych. Czemu nie. Ale nie dublowanie dowództwa czy dublowanie sojuszy.

Czy wybór Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych, stosunek jego administracji wobec Rosji, zmienia cokolwiek w polityce Litwy w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony? 

Zobaczymy. Nie sądzę, że ten stosunek będzie taki, jak wyobrażają to sobie rosyjskie władze. To nie byłoby zgodne z amerykańskim interesem. Ale są pozytywne sygnały, ponieważ obecnie nikt nie ma już wątpliwości w sprawie wydatków na obronę. Wszyscy amerykańscy politycy, sekretarze obrony, prezydenci mówili o niskich nakładach na obronę w europejskiej części NATO, ale nikt ich nie słuchał. Gdy Trump powiedział dokładnie to samo, tyle że bardziej dobitnie i innymi słowami, dotarło to do reszty. I teraz nikt nie może powiedzieć, że nie mieli oni racji. Amerykanie mieli rację, musimy zrobić więcej, dużo więcej.

Mówiła pani o tym jak uczestnictwo w armii może służyć budowaniu społeczeństwa. Chciałbym zapytać, czy pani zdaniem nauczanie historii, wskazywanie pewnych przykładów wydarzeń czy postaci historycznych można również rozpatrywać w kontekście wzmacniania narodowego bezpieczeństwa? 

Oczywiście. Nie tylko służba wojskowa służy wzmacnianiu naszego społeczeństwa, to tylko jeden z elementów całego systemu. Edukacja jest również ważną częścią, także polityka rodzinna. Widzimy to: jeśli rodzice zachowują wartości patriotyczne, to dzieci również to odczuwają. Byłoby to trudne do przekazania w szkole, gdyby w domu dzieci spotykały się z innym spojrzeniem na te sprawy. W przyszłym roku będziemy świętować 100-lecie naszej niepodległości, trwają przygotowania, każdy będzie miał możliwość, by dowiedzieć się więcej na ten temat, mamy filmy telewizyjne, dyskusje, programy edukacyjne dla dzieci. Według mnie ważne jest mówienie o młodych ludziach, którzy walczyli w lasach po II wojnie światowej, gdy rozpoczęła się druga sowiecka okupacja, przez 10 lat, co było heroiczne. Chociaż większość z nich zginęła, to dziś jest to dla nas bardzo ważne. Musimy o nich pamiętać.

 

Zdjęcie tytułowe: Ćwiczenia międzynarodowe „Żelazny miecz 2016”. Zdj. Ministerstwo Obrony Litwy.

Polub nas na Facebooku!