Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Audronius Ažubalis: Akceptujecie Łotwę, krytykujecie Litwę. To podwójne standardy

Kiedy słyszę jak polscy politycy chwalą Łotwę i położenie lokalnej polskiej mniejszości, to robi mi się dziwnie. Gdyby Pan popatrzył na Łatgalię. Czy tam jest legalna oryginalna pisownia nazwisk? Ile szkół polskich jest w Łatgalii? Ile przedmiotów uczonych jest po łotewsku, a ile po polsku? Akceptujecie Łotwę, krytykujecie Litwę. To podwójne standardy – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim były minister spraw zagranicznych Litwy, obecnie poseł konserwatystów na Sejm, Audronius Ažubalis.

Chcesz dowiedzieć się więcej na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Audronius Ažubalis. Zdj. Greece MFA / Flickr / CC.

Audronius Ažubalis urodził się w 1958 roku, pochodzi z rodziny od pokoleń mieszkającej w Wilnie. W latach siedemdziesiątych angażował się w działalność opozycyjną, współpracował z Litewską Grupą Helsińską. W latach 1989-1990 był korespondentem tygodnika „Atgimimas” związanego z ruchem niepodległościowym „Sąjūdis”. W 1990 roku został rzecznikiem prasowym Vyutautasa Landsbergisa – przewodniczącego Rady Najwyżej Litwy. W 1996 roku po raz pierwszy wszedł w skład Sejmu z listy Związku Ojczyzny. W latach 1998–2000 kierował litewsko-brytyjską izbą handlową. Od 2008 do 2010 roku pełnił funkcję szefa Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, zaś w latach 2010-2012 był ministrem spraw zagranicznych w rządzie Andriusa Kubiliusa. Od 2012 roku nieprzerwanie sprawuje mandat poselski z listy Związku Ojczyzny-Litewskich Chrześcijańskich Demokratów.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Chciałem zacząć naszą rozmowę od manewrów wojskowych Zapad 2017, które właśnie się odbywają. W krajach bałtyckich wzbudziły sporo lęków, ale niedawno mieliśmy wypowiedź ministra obrony Raimundasa Karoblisa, że to wszystko jest przesada. Co Pan sądzi na ten temat?

Audronius Ažubalis: Myślę, że to wszystko jest sofistyka. Co to znaczy, że coś jest przesadzone czy nie. Generalnie uznaję Zapad 2017 jako szczyt rosyjskiej militaryzacji skierowanej przeciwko Zachodowi. To wszystko idzie falami. Co to znaczy Zapad? To kontynuacja militaryzacji współczesnej Rosji. Jest to odpowiedź na to, co próbujemy teraz robić w NATO, by przesunąć żołnierzy na Wschód, do Polski i do krajów bałtyckich. Z kolei na Ukrainie toczy się regularna wojna. Najsłabszym punktem jest Białoruś. To niekończąca się historia, która zaczęła się po wojnie rosyjsko-gruzińskiej w 2008 roku. Rosja zdecydowała się wtedy zreformować swoją armię. Więc jeśli mówimy o wpływie Zapadu na kraje bałtyckie, to musimy cały czas być czujni, ale nie wpadać w panikę.

Z drugiej strony kraje bałtyckie razem z Polską i Rumunią skutecznie przyciągnęły uwagę naszych partnerów w NATO, przekonując ich, że rosyjska ekspansja nie zatrzymała się po Ukrainie. Nie, oni idą dalej. Wydatki wojskowe wzrastają. Wydaje mi się, że krajom naszego regionu udało się przekonać Zachód, że powinniśmy być ostrożni mówiąc o Kremlu. Obudzili się Szwedzi, którzy prowadzili swoje manewry w Gotlandii, w których uczestniczyła także Litwa, Norwegowie czy Finowie. Oczywiście byłoby dla Litwy lepiej, gdyby rosyjskich manewrów nie było. Ale niestety jest inaczej.

W ćwiczeniach Zapad uczestniczy Białoruś. Jak wyglądają stosunki białorusko-litewskie? Macie teraz duży problem z elektrownią w Ostrowcu.

To jest hipokryzja obecnego i poprzedniego rządu. Z jednej strony krytykują Łukaszenkę, że jest dyktatorem, a na Białorusi nie ma rządów prawa. Jest także krytykowany za to, że z Rosjanami buduje coś, co może być zagrożeniem dla sąsiadów Białorusi. Ale z drugiej strony zarówno Polska, jak i Litwa, opowiadają się za tym, by znieść sankcje wobec Białorusi. Bo Łukaszenka uczynił parę gestów. Ja jednak tego nie zauważyłem. Domagano się, by Bank Światowy otworzył się na Białoruś. Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju przygotował specjalny program dla Mińska. Rosja nie jest już w stanie dłużej utrzymywać Białorusi, ze względu na sankcję i wojnę w Syrii. Więc wszyscy teraz są za tym, by pomagać. To jest hipokryzja. Nasza polityka wobec Mińska nie jest fair. Nie pomagamy zwalczanej tam opozycji, zamykamy na to oczy, a później dajemy Łukaszence pieniądze. To co mówię, odnosi się zarówno do Litwy, jak i do Unii Europejskiej.

Myśli Pan, że minister Linas Linkevičius jest naiwny, gdy mowa o stosunkach z Białorusią?

Nie powiem, że jest naiwny. Ale gdy zbiera się Rada Ministrów Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej on nie jest w stanie powiedzieć, że Litwa nie zgodzi się na zniesienie sankcji. A Litwa mogłaby to zawetować, bo obowiązuje zasada jednomyślności. Na szczęście nie zależy to od zasady kwalifikowanej większości, którą szef Komisji Europejskiej Juncker chciał rozszerzyć. Uważam, że nasza polityka wobec Białorusi jest słaba. Z jednej strony my pomagamy Łukaszence, z drugiej strony on buduje Ostrowiec. Ale jaki zysk ma z tego Litwa?

Jak Litwa pomaga opozycji białoruskiej? Macie tutaj uniwersytet białoruski na uchodźstwie.

On ma teraz problemy organizacyjne. Wciąż działają agenci Łukaszenki. Uważam jednak, że nasza pozycja wobec Białorusi jest spójniejsza niż innych krajów. Inaczej niż parlamenty innych krajów, nie powiem których, litewski Sejm nie wysyła na Białoruś swoich przedstawicieli. Nie mamy żadnych relacji interparlamentarnych z mianowaną przez Łukaszenkę Radą Najwyższą. W Wilnie działa coś w rodzaju hubu dla białoruskiej opozycji. Mam na myśli Dom Białoruski. W Sejmie mamy specjalną grupę na rzecz relacji z niezależnymi środowiskami w Mińsku, na czele której stoi konserwatysta Laurynas Kasčiūnas. Taka sama grupa funkcjonowała w poprzednim Sejmie. Jesteśmy więc konsekwentni.

Konserwatyści byli zawsze konsekwentni, jeśli chodzi o politykę wobec Białorusi. Ale np. Dalia Grybauskaitė spotykała się z Alaksandrem Łukaszenką.

Tak, było coś takiego w 2010 roku. Ale Łukaszenka nas oszukał. Byłem wtedy w Mińsku razem z Grybauskaitė. Przy okazji, wtedy za rządów Platformy Obywatelskiej w Polsce odbywała się dyskusja o powołaniu do życia małego ruchu granicznego z Białorusią, obejmującego parędziesiąt kilometrów. Podobną dyskusję mieliśmy na Litwie, gdy mowa o stosunkach z Rosją. Siergiej Ławrow i Radek Sikorski proponowali, by wprowadzić ruch bezwizowy z obwodem kaliningradzkim. Chodziło o to, by objął ponad 120 kilometrów Litwy w głąb. Ale ja wtedy popatrzyłem na mapę i okazało się, że to byłaby jedna trzecia Litwy. Odezwali się także nasi koledzy z Łotwy, strasząc, że wprowadzą znów kontrole na granicy z Litwą. Mieli rację…

Mały ruch graniczny z Rosją pozwolił w Polsce rozwinąć się regionowi przygranicznemu. Tam zawsze po transformacji było duże bezrobocie. Teraz Prawo i Sprawiedliwość zdecydowało o likwidacji małego ruchu granicznego. Ludzie w regionie warmińsko-mazurskim byli za to wściekli.

To przykre, ale ja zgadzam się z decyzją Prawa i Sprawiedliwości. Są dowody na to, że mały ruch graniczny był używany w różnych celach, niekoniecznie gospodarczych.

Wracając do tematu Białorusi…

Ratyfikowaliśmy ostatecznie, mimo pewnych wątpliwości, mały ruch graniczny z Białorusią. To było przed wyborami prezydenckimi na Białorusi w 2010 roku. Łukaszenka to wykorzystał w celach propagandowych, ale Białoruś nie poczyniła następnego kroku. No cóż, tak bywa także w polityce międzynarodowej.

Porozmawiajmy o sprawach wewnętrznych. Pan razem z innymi posłami konserwatystów zdecydował się założyć grupę Michała Römera w Sejmie. Jaki jest cel tej grupy? Macie już jedną grupę związaną z Polakami, mam na myśli grupę 3 maja. Po co nowa grupa?

Widzi Pan, że nawet nazwy tych grup się różnią. To pokazuje inne podejście tych gremiów. Andrius Kubilius założył grupę 3 maja w celu pracy nad problemami polskiej mniejszości. Z kolei celem naszej grupy im. Michała Römera jest zadbanie o wszystkie mniejszości na Litwie i w regionie. Bo szczerze mówiąc, rozmawiając z mniejszościami, nie widzę różnicy między Polakami, Żydami, Karaimami, Tatarami czy Ukraińcami. Nasza grupa jest także skupiona na społeczno-gospodarczym rozwoju Litwy Południowo-Wschodniej. Zacząłem się bowiem zastanawiać, jak to jest możliwe, że w moim kraju, w tym regionie, ludzie żyją trzy czy cztery razy biedniej niż w innej części Litwy. Pojechałem na Wileńszcyznę i było mi przykro. Mógłbym tu także winić siebie jako polityka. Nie poświęcaliśmy zbyt dużej uwagi temu, co się dzieje w południowo-wschodniej Litwie. W zeszłej kadencji nasza partia opracowała projekt specjalnego funduszu rozwoju tego regionu. Został on jednak odrzucony przez ministerstwo spraw wewnętrznych kierowane przez Sauliusa Skvernelisa, który odpowiadał za sprawy regionalne. Mówiono nam, że nie można powołać do życia takiego funduszu, bo wszystkie regiony na Litwie są równe. Chociaż Unia Europejska teoretycznie zobowiązuje nas do większego dbania o zacofane regiony. Ale myśmy to zignorowali.

Teraz z obecnej kadencji próbowaliśmy zgłosić jeszcze raz ten sam projekt, ale to gdzieś utkwiło.

Ale jakie są te konkretne propozycje dla regionu Wileńszczyzny?

Litwy Południowo-Wschodniej, bo nie chodzi tylko o Wileńszczyznę. Trzeba stworzyć specjalny fundusz. Zrozumielibyśmy wtedy jakie są największe wyzwania, gdy mówimy o życiu kulturalnym, społecznym czy gospodarczym. Trzeba finansowych zastrzyków do różnych miejsc w Litwie Południowo-Wschodniej. Bo co mamy teraz? Pieniądze płyną do samorządów. A ten rozdziela je samodzielnie według swoich politycznych potrzeb, podkupuje wyborców, wiążąc ich z jedną partią. Swoją drogą to się nie dzieje tylko w tej części Litwy.

Ale gdyby powstał taki fundusz, musiałby przecież współpracować z partią rządzącą w regionie, czyli Akcją Wyborczą Polaków na Litwie. Nie widzę innej możliwości.

Oni muszą się zdecydować czy wolą współpracować z ambasadą rosyjską czy nami. Ale ostatnio, gdy rozmawialiśmy o tym funduszu, AWPL głosowała za. Rozumiem, że mogą być różne wątpliwości.

Uważa Pan, że główny problem tej części Litwy jest związany z sytuacją społeczno-gospodarczą.

Bezwzględnie.

Ale wciąż mamy problemy takie jak dwujęzyczne nazwy ulic czy nazwiska. Na jesieni Sejm będzie o tym decydować.

Dla mnie pisownia nazwisk to w ogóle nie jest problem. To jest problem dla nielicznej części społeczeństwa, także dla tych, którzy chcą kontynuować niekończącą się historię.

8 kwietnia 2010 roku, gdy w Sejmie było głosowanie o oryginalnej pisowni nazwisk, Pan wstrzymał się od głosu, choć decyzja konserwatystów i premiera Kubiliusa była taka, by tę ustawę uchwalić. Co Panem motywowało?

Ta ustawa była sprzeczna z konstytucją. Byłem za tym, by nie dawać tej kwestii pod obrady Sejmu. Ale nie wszyscy mnie słuchali.

Premier Kubilius Pana nie słuchał?

Nie będę tego komentować. Druga sprawa, to Łotwa. Kiedy słyszę jak polscy politycy chwalą Łotwę i położenie lokalnej polskiej mniejszości. To jest zupełnie inna sprawa. Gdyby Pan popatrzył na Łatgalię. Czy tam jest legalna oryginalna pisownia nazwisk? Ile szkół polskich jest w Łatgalii? Ile przedmiotów uczonych jest po łotewsku, a ile po polsku?

Akceptujecie Łotwę, krytykujecie Litwę. To podwójne standardy.

Ale problem polega na tym, że w czasach sowieckich nie było na Łotwie ani jednej polskiej szkoły. Z kolei polskie szkoły przetrwały na Wileńszczyźnie. Więc na Litwie mamy do czynienia z regresem, bo np. wprowadza się więcej litewskiego w szkołach, z kolei na Łotwie jest progres, bo tam w ogóle polskie szkoły się pojawiły. Jeśli chodzi zaś o nazwiska, to nikt z Polaków na Łotwie nie zgłasza takich postulatów. W 2011 roku Pański rząd przeprowadził przez Sejm prawo oświatowe. Wiele osób obawiało się, że prawdziwym celem konserwatystów jest wprowadzenie zasady 60/40, jaka obowiązuje na Łotwie. Czyli 60% przedmiotów w polskich szkołach na Wileńszczyźnie byłoby po litewsku…

Myślę, że to byłoby dobre rozwiązanie. Kiedy byłem w Solecznikach jako minister spraw zagranicznych, zapytałem ludzi, gdzie za parę lat chcieliby widzieć swoje dzieci. Bo jeśli w Warszawie czy Krakowie, to obecny poziom litewskiego może jak najbardziej pozostać. Ale jeśli chcecie, by wasze dzieci zostały na Litwie, musicie mieć więcej przedmiotów po litewsku. Przy okazji – ostatnio widziałem wyniki egzaminów w szkołach mniejszościowych. Poziom litewskiego niestety spadł. Opowiem coś Panu. W Pobrodziu jest duże przedsiębiorstwo, nazywa się Intersurgical. Pracuje tam ponad dwa tysiące ludzi. Głównie z tego regionu. I menadżer tej spółki, mój dobry przyjaciel, którego widziałem miesiąc temu, powiedział mi, że czasem głównym problemem spółki jest to, że miejscowi nie potrafią się wystarczająco dobrze porozumiewać po litewsku. Przychodzi ojciec i mówi, że jego syn czy córka chcieliby pracować w spółce Intersurgical. Ale nagle okazuje się, że nie potrafią zrozumieć instrukcji po litewsku. Ten menadżer nie jest politykiem, jest przedsiębiorcą. Ale zauważa to samo, co ja zauważam.

Głównym celem powinno być, żeby w szkołach mniejszościowych było jak najwięcej litewskiego. Bo jaką mamy alternatywę? Żeby Polacy wyjechali do Krakowa czy Warszawy albo znajdowali zatrudnienie w najgorszych sektorach?

Więc Pan opowiada się za wprowadzeniem takiego samego prawa jakie zostało wprowadzone na Łotwie w 2004 roku?

Nie, zostańmy przy obecnej ustawie. Cel jest taki, by było jak najwięcej litewskiego. Przy okazji, czy wie Pan, że w rejonie solecznickim powstało 30 gimnazjów? Wie Pan, co to znaczy… To nie jest w interesie dzieci.

Powiedział Pan, że projekt ustawy o oryginalnej pisowni nazwisk jest sprzeczny z konstytucją. Ale może należy spróbować i poczekać na rozstrzygnięcie Sądu Konstytucyjnego?

Zacznę od tego, że respektuję konstytucję swojego kraju. Nie sądzę, by któryś kraj miał lepszą. Nie sądzę też, by Polacy byli lepsi od innych mniejszości narodowych. A inne mniejszości nie zgłaszają takich postulatów.

Pański partner koalicyjny, czyli Ruch Liberałów, poparł jednak oryginalną pisownię nazwisk. Oni nie uważają, że to jest wbrew konstytucji.

To ich sprawa. Mieliśmy jednak parę oświadczeń Sądu Konstytucyjnego na temat języka państwowego. Dla mnie to wystarczające.

A co z dwujęzycznymi nazwami ulic? Czy to jest także zagrożenie dla języka litewskiego?

Myślę, że to wszystko wynika z przeszłości, z historii dwudziestolecia międzywojennego, tragicznej dla stosunków polsko-litewskich. Wtedy Wilno było okupowane przez Polskę…

Okupowane?

Absolutnie. Nie znajduję innych słów.

Ale była przecież podobna historia z Kłajpedą, która została nielegalnie zajęta przez Litwę w 1923 roku.

Jeśli pójdziemy tą drogą, to dojdziemy do Pomorza, które zostało przejęte przez Polskę.

Zgodnie z Traktatem Wersalskim.

Ale co powie Pan o Czeskim Cieszynie, o tym co się stało w 1938 roku? Mogę Panu rekomendować co napisał Józef Piłsudski…

W 1922 roku odbyło się jednak głosowanie do Sejmu Wileńskiego, w którym wzięła udział większość ludności regionu.

Głosowanie było także na Krymie.

Ale większość ludności Wilna to byli Polacy i Żydzi.

W czasach carskich wielu Litwinów zostało spolonizowanych, bo uważano, że język polski jest bliższy Bogu.

Ale porozmawiajmy o współczesnych sprawach.

No dobrze, wprowadzimy dwujęzyczna nazwy ulic. Ale co zrobić wtedy z Wisaginią?

To jest inny alfabet.

Nie możemy gorzej traktować jednej części społeczeństwa, dlatego, że pisze swój język w innym alfabecie. Lepiej jest nie dawać specjalnych przywilejów określonym grupom. Na początku naszego wywiadu powiedziałem, że nie widzę większej różnicy między mniejszościami. Moja rodzina żyje od kilku pokoleń w Wilnie. Przed wojną moi dziadkowie brali ślub w kościele św. Ducha. Od wielu pokoleń nasza rodzina mieszka na starym mieście. W dzieciństwie miałem przyjaciół Polaków, Żydów, Rosjan.

Co by się stało, gdyby w Solecznikach oficjalnie wisiały dwujęzyczne tablice? Język litewski jest bardzo mocny. Przetrwaliście 50 lat okupacji.

To nie jest tylko związane z naszą przedwojenną przeszłością. Czy pamięta Pan autonomię Wileńszczyzny, którą próbowano wprowadzić?

Ale to stara historia…

Nie, to nie jest stara historia. Ci wszyscy autonomiści wciąż siedzą w radach rejonowych. Czy pamięta Pan, co powiedział Lech Kaczyński o Czeskim Cieszynie, przepraszając za polską okupację?

To był epizod w polsko-czeskich stosunkach.

Ale czasem takie epizody mają znaczenie.

Wróćmy do polityki krajowej. W 2016 roku wygraliście pierwszą rundę wyborów, ale przegraliście kolejną. Wcześniej wszystkim wydawało się, że wejdziecie do centroprawicowej koalicji z liberałami oraz chłopami i zielonymi. Tak się nie stało. Czy wyobraża sobie Pan powstanie nowego prawicowego sojuszu w tej kadencji Sejmu?

Jeśli lewica opuściłaby koalicję, ja w interesie państwa zaproponowałbym rozpoczęcie negocjacji. Uważam, że ważne jest, by Litwa miała rząd większościowy. Rząd mniejszościowy może prowadzić do zamętu, nieporozumień. Wtedy lepiej byłoby przeprowadzić przyspieszone wybory zamiast mieć Sejm, który przypominałby Sejmy Rzeczypospolitej.

 

Zdjęcie tytułowe: Šalčininkai, czyli zamieszkane w większości przez Polaków Soleczniki, witają u siebie jedynie w języku litewskim. Zdj. Samorząd Rejonu Solecznickiego / salcininkai.lt.

  • Wojciech Michał L

    To jest właśnie hipokryzja. Jeśli Litwa miała prawo w 1940 roku odzyskać Wilno, to tak samo Polska miała prawo w 1938 roku odzyskać Zaolzie. W obu przypadkach można długo debatować nad słowem „odzyskać”.

Polub nas na Facebooku!