Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Mindaugas Puidokas: obecnie polscy politycy chcą mieć wyważony pogląd na Litwę

Nasza partia jest podzielona w sprawie pisowni nazwisk. Może mniej niż połowa posłów opowiada się za oryginalną pisownią na pierwszej stronie dokumentu, zaś więcej niż połowa, za tym, by była ona na drugiej stronie. Wszystko zależy zresztą od naszej konstytucji i pozycji Państwowej Komisji Języka Litewskiego. Moje zdanie jest takie, że takie rzeczy powinniśmy rozstrzygać w parlamencie jedynie wtedy, kiedy jest pewne rozstrzygnięcie. Bardzo cenię sobie relacje z Polską, widzę, że się poprawiają, o czym świadczą ostatnie wizyty premiera Morawieckiego i marszałka Kuchcińskiego na Litwie i nie chcę, żeby jakieś głosowanie w Sejmie je zepsuło. Usłyszałem od polskich polityków związanych z PiS, że wcześniej być może problemy pisowni nazwisk czy dwujęzycznych napisów za bardzo przesłaniały nasze strategiczne cele. Polscy politycy, którzy teraz rządzą, chcą mieć bardziej wyważony pogląd na Litwę – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim wiceprzewodniczący rządzącej partii Związek Rolników i Zielonych Mindaugas Puidokas.

Chcesz dowiedzieć się więcej na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Mindaugas Puidokas urodził się w 1979 roku w Kownie. W młodości pracował jako dziennikarz lokalnej prasy. Kształcił się w dziedzinie politologii na Uniwersytecie Witolda Wielkiego w Kownie oraz na Uniwersytecie Wileńskim. W 2004 roku podjął pracę wykładowcy w Kowieńskim Uniwersytecie Technologicznym, na którym uzyskał także stopień doktora. Od 2015 roku pracował jako ekspert w Research Executive Agency przy Komisji Europejskiej. Był także związany z organizacjami pozarządowymi. W 2016 roku został wybrany posłem na Sejm z listy Związku Rolników i Zielonych. W następnym roku oficjalnie wstąpił do partii, której został wiceprzewodniczącym. Zasiada w Komisjach Spraw Zagranicznych i Europejskich, a także w delegacji sejmowej do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Zacznijmy naszą rozmowę od Kowna. Został Pan bowiem wybrany do Sejmu w okręgu jednomandatowym Wiliampol-Aleksota, będącym częścią starej stolicy Litwy. Przez szereg lat Kowno było najbardziej konserwatywnym miastem na mapie Litwy, gdzie wszystkie wybory wygrywał Związek Ojczyzny. Konserwatysta Andrius Kupčinskas, który właśnie znowu trafił do Sejmu, przez wiele lat był merem tego miasta. Jednak w wyborach na jesieni 2016 roku w okręgach jednomandatowych w Kownie wygrała wasza partia: Związek Rolników i Zielonych. Konserwatystom udało się zdobyć jedynie jeden okręg jednomandatowy, w którym wygrał Gabrielius Landsbergis. Co się stało z tym miastem, dlaczego przestało ono popierać konserwatystów, a zaczęło partię Ramūnasa Karbauskisa?

Mindaugas Puidokas, wiceprzewodniczący Związku Rolników i Zielonych: Ja byłem odpowiedzialny za kampanię wyborczą naszej partii w Kownie. Zdobyliśmy osiem okręgów jednomandatowych, jedynie w centrum miasta przegraliśmy z liderem Związku Ojczyzny Gabrieliusem Landsbergisem. Dostaliśmy także jeden mandat z listy, który objęła nasza najmłodsza posłanka Rūta Miliūtė. Uważam więc, że rezultat w Kownie był znakomity. Było to wynikiem strategii, którą przyjęliśmy. Zaproponowaliśmy program, który jest oparty na tradycyjnych wartościach, na tradycyjnej wizji rodziny, coś co nas zbliża do polskiej partii rządzącej, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Kolejną przyczyną naszej wygranej był sojusz z ruchem „Zjednoczone Kowno” (lit. „Vieningas Kaunas”), na czele którego stoi obecny mer miasta Visvaldas Matijošaitis. To dodało nam głosów. Dwóch posłów Związku Rolników i Zielonych z Kowna związanych jest bowiem z ruchem Matijošaitisa. Mam na myśli Aušrę Papirtienė, wybraną w okręgu Kalniečiai, oraz Gediminasa Vasiliauskasa, wybranego w Pietraszunach.

Kolejną przyczyną waszego sukcesu było chyba rozczarowanie poprzednim merem Kowna, reprezentantem konserwatystów, Andriusem Kupčinskasem.

On sprawował swoją funkcję przez dwie kadencje. Ludzie nie widzieli żadnych zmian w mieście. Mówię tutaj na przykład o drogach, ale także miejscach pracy czy inwestycjach bezpośrednich. Oczywiście konserwatyści wciąż są liczącą się siłą w Kownie, w wyborach sejmowych w 2016 roku we wszystkich okręgach przeszli do drugiej tury. Ale mieszkańcy Kowna chcą zmian od lat, zawsze w mieście pojawiał się jakiś nowy ruch polityczny, ale dopiero Związek Rolników i Zielonych jest partią, która odwołuje się do tradycyjnych wartości, w które wierzą kownianie.

Za rok na Litwie odbędą się wybory samorządowe. Wasza partia mocna jest w regionach, ale bardzo słaba w dużych miastach. Czy będziecie mieć własnego kandydata na mera Kowna, czy poprzecie ruch Visvaldasa Matijošaitisa?

Decyzja naszego lidera Ramūnasa Karbauskisa jest taka, żeby poprzeć Matijošaitisa. Mamy wobec niego dług do spłacenia za poparcie w wyborach parlamentarnych. Ale generalnie pozytywnie oceniamy to co się dzieje w ciągu trzech ostatnich lat w mieście. Wzrasta liczba inwestycji bezpośrednich, wspomnijmy tylko o niemieckiej spółce „Continental” produkującej części do samochodów, dzięki której powstanie w Kownie tysiąc miejsc pracy, czy firmie „Hella”, która ma podobny profil. Pojawiają się nowe miejsca pracy, nowe budynki, miasto się rozwija. Decyzja jest więc taka, że idziemy do wyborów razem z Matijošaitisem, a nasi kandydaci pojawią się na liście „Zjednoczonego Kowna”. Później poparcie mera Kowna będzie dla nas kluczowe w wyborach europejskich, gdzie lokalne komitety nie mogą startować, a także w wyborach prezydenckich.

Ostatnio premier Skvernelis powiedział, że jeśli Matijošaitis wystartowałby w wyborach prezydenckich, miałby jego poparcie, i odwrotnie – jeśli premier chciałby wystartować, oczekiwałby poparcia od mera Kowna. Czy gdyby ten ostatni zdecydował się kandydować miałby poparcie Związku Rolników i Zielonych?

To są takie spekulacje, że jeśli ja wystartuję, to ty mnie poprzesz, a jeśli ty wystartujesz, to ja cię poprę. Na razie nie mamy jeszcze żadnej pozycji, jeśli chodzi o wybory prezydenckie, ale jeśli nic się nie zmieni radykalnie, naszym kandydatem jest Saulius Skvernelis. Jeśli zostanie wybrany, wtedy Visvaldas Matijošaitis będzie oczywistym kandydatem na nowego premiera.

Jakie są zalety Matijošaitisa jako potencjalnego premiera?

Mer Kowna jest dobrym organizatorem, administratorem, praktykiem, wcześniej miał doświadczenie w biznesie, zanim poszedł do polityki. On właśnie bardziej nadaje się na stanowisko premiera niż prezydenta, bo ten drugi musi zajmować się polityką zagraniczną, obronną, co wcześniej nie było mocną stroną Matijošaitisa.

Skupmy się na tym, co się dzieje ostatnio w Sejmie. Parę tygodni temu zarejestrował Pan projekt dotyczący zakazu palenia tytoniu w miejscach publicznych. Jaki jest jego los?

Byłem bardzo zadowolony, że ten projekt wzbudził dyskusję w mediach, w społeczeństwie, mieliśmy także rozmowę z premierem Skvernelisem i jego rządem. Po tej debacie zrezygnowaliśmy z wymierzania metrów, które dzielić mają niepalących od palących, teraz skupiamy się bardziej na utworzeniu specjalnych stref dla tych, którzy nie palą. W Irlandii same restauracje i bary zdecydowały o stworzeniu takich stref. My jako politycy musimy chronić ludzi, którzy określani są mianem „pasywnych palaczy”. Musimy bronić rodzin, dzieci czy kobiet w ciąży. Osoby niepalące nie są bowiem niczemu winne, że ktoś w ich otoczeniu odpala papierosa. Powołałbym się także na przykład Łotwy. Tam funkcjonuje nawet ostrzejsze prawo niż nasza propozycja. Osoba niepaląca może poprosić, tego który pali, żeby przestał palić. Są także specjalne strefy i ustalenia, że w promieniu czterdziestu czy pięćdziesięciu metrów nie można palić. Mam na myśli instytucje publiczne, szkoły czy uniwersytety. Na Łotwie zakazane jest także palenie na balkonie. Ja nie chcę iść tak daleko, bo ciężko by to było wyegzekwować na Litwie. W ogóle mój projekt ma na celu nawet nie karanie, a bardziej uświadomienie społeczne. Musimy się nauczyć troszczyć o innych.

To już kolejny zakaz, kolejne ograniczenie wolności po zmianach w prawie alkoholowym. Myśli Pan, że wasza propozycja uzyska poparcie w Sejmie?

To będzie ciężka walka, ale staramy się przekonywać ludzi. Nawet ja miałem dyskusję w telewizji z palaczami i w momencie, kiedy powie im się, że nie chodzi o to, by ich karać, ale wytworzyć bardziej ekologiczne środowisko, to wtedy zaczynają słuchać i rozumieć.

Przejdźmy do spraw polskich. Na wiosnę Sejm zajmie się kwestią oryginalnej pisowni nazwisk, czyli legalizacji trzech liter alfabetu łacińskiego: w, q i x. Chodzi o pierwszą stronę dokumentu, co ma znaczenie prawne. Pan uważa, że oryginalna pisownia, wzorem łotewskim, powinna być dopiero na kolejnej stronie.

Nasza partia jest w tej sprawie podzielona. Może więcej niż połowa posłów opowiada się za oryginalną pisownią na drugiej stronie dokumentu, zaś mniej niż połowa, za tym, by była ona już na pierwszej stronie. Wszystko zależy zresztą od naszej konstytucji i pozycji Państwowej Komisji Języka Litewskiego. Moje zdanie jest takie, że takie rzeczy powinniśmy rozstrzygać w parlamencie jedynie wtedy, kiedy jest pewne rozstrzygnięcie. Bardzo cenię sobie relacje z Polską, widzę, że się poprawiają, o czym świadczą ostatnie wizyty premiera Morawieckiego i marszałka Kuchcińskiego na Litwie i nie chcę, żeby jakieś głosowanie w Sejmie je zepsuło.

Pan chwali się tym, że ma dobre stosunki z Polakami…

W Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO, w którym zasiadam, współpracuję dobrze z posłami Prawa i Sprawiedliwości Przemysławem Czarneckim, który jest tam wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, czy Szymonem Szynkowskim. Podczas ostatniego spotkania w Sofii mieliśmy wspólne stanowisko na temat zagrożeń geopolitycznych, zgadzamy się w kwestii polityki zagranicznej czy obronności. Delegacja polska i litewska podczas ostatnich obrad NATO przedstawiła wspólne poprawki, które zostały przyjęte przez zgromadzenie. My znamy dobrze region. Usłyszałem także od polskich polityków związanych z PiS, że wcześniej być może problemy pisowni nazwisk czy dwujęzycznych napisów za bardzo przesłaniały nasze strategiczne cele. Polscy politycy, którzy teraz rządzą, chcą mieć bardziej wyważony pogląd na Litwę.

Co jednak zrobić z nierozwiązanymi problemami mniejszości polskiej?

Ja często jeżdżę do regionów zamieszkanych przez Polaków i muszę powiedzieć, że sytuację mniejszości przedstawia się w sposób zbyt jednostronny i zbyt dramatyczny. O wiele ważniejsze w relacjach polsko-litewskich są wspólne projekty takie jak Rail Baltica, synchronizacja systemów energetycznych czy obecność wojsk NATO na naszym terytorium. Ostatnio podczas wizyty premiera Morawieckiego na Litwie pojawiła się idea obecności banku PKO na Litwie. Moi przyjaciele z Prawa i Sprawiedliwości wskazali, że obecnie sektor bankowy na Litwie jest bardzo słabo zdywersyfikowany.

Wracając do pisowni nazwisk, bo jednak chciałbym wiedzieć jak zagłosuje Związek Rolników i Zielonych…

Ja uważam, że ten temat należy podejmować tylko wtedy, kiedy jest perspektywa uchwalenia jakiejś ustawy, kiedy jest większość. Obecnie w stosunkach polsko-litewskich mamy poważniejsze sprawy, mamy trudną sytuację geopolityczną, mamy nieprzewidywalnego sąsiada, to jest istotne. Ale odpowiem w ten sposób. Jakiś czas temu zgłaszałem w Sejmie swoją propozycję rozwiązania tego tematu. Niestety nie została przyjęta. Bo była kompromisowa i niestety nie zadowoliła polskiej mniejszości, która chce mieć polską pisownię na pierwszej stronie dokumentu.

Przejdźmy do polityki europejskiej. Wasza partia zawsze była widziana jako partia polityki wewnętrznej. Minister spraw zagranicznych i minister obrony nie pochodzą ze Związku Rolników i Zielonych. Macie jednak swojego premiera, swojego posła do Parlamentu Europejskiego. Jak patrzycie na sprawy europejskie.

Dobre pytanie, bo właśnie przygotowuję na ten temat dokument, który będzie prezentowany na posiedzeniu naszej frakcji. Faktem jest, że nasza partia coraz bardziej interesuje się polityką międzynarodową, europejską. Mieliśmy nawet niedawno deklarację premiera Skvernelisa, że w przypadku sporu między Polską a Komisją Europejską on poprze rząd w Warszawie. Na pewno Litwa chciałaby być mediatorem między Polską a Brukselą. Nie popieramy nakładania kar na Polskę. Jesteśmy za Europą wolnych narodów, gdzie wszelkie różnice powinny być respektowane. Jeśli chcemy, by Unia Europejska pozostała ważnym podmiotem geopolitycznym, to musimy sobie zdać sprawę, że federalizacja jest najgorszym z pomysłów. Bo nie chcemy żadnego Brexitu, Nexitu czy Pexitu. Widać, że te wszystkie ruchy prawicowe, konserwatywne, które wygrywają w Europie, w Polsce, na Węgrzech, w Czechach, Holandii czy Austrii, są konsekwencją zbyt dużej władzy, którą chce skupić wokół siebie Komisja Europejska. Ja jestem zwolennikiem czegoś, co się nazywa konfederacją europejską. Jestem za tym, by główne decyzje zapadały w Wilnie, a nie w Brukseli. Nigdy nie zgodzimy się na przykład na wspólnego, europejskiego ministra finansów. To samo stanowisko podziela polskie Prawo i Sprawiedliwość. Mam nadzieję, że mój dokument  zyska poparcie w naszej frakcji.

Teraz w Polsce lider opozycji Grzegorz Schetyna rzucił projekt wejścia Polski do strefy euro. Litwa tę decyzję podjęła parę lat temu. Czy to była właściwa droga?

Ja myślę, że dla Litwy to był wielki błąd. To była dobra decyzja dla biznesu, ale nie dla zwykłych ludzi. Po wprowadzeniu euro wszystkie ceny poszły w górę co najmniej dwa razy. Pensje nie wzrosły. Z kolei dzięki tej decyzji wzrosła emigracja z Litwy. Polska zrobiła słusznie uchylając się od wprowadzenia wspólnej waluty. Dzięki temu ceny u was są niższe i co sobotę do Polski ruszają Litwini na zakupy. To był duży błąd, że poprzedni rząd zdecydował się podążyć tą drogą. Ludzi okłamywano, że ceny pozostaną na takim samym poziomie. Ja jako wykładowca uniwersytecki mówiłem wprost swoim studentom, że w każdym kraju, który przystąpił do strefy euro, ceny poszły w górę. Gdyby nie euro, nie byłoby takiej emigracji z Litwy, lepiej potrafilibyśmy sobie także poradzić z problemem bezrobocia.

Wspomniał Pan, że jesteście za Europą Narodów. Ale wasz poseł do Parlamentu Europejskiego Bronis Ropė należy do frakcji zielonych, która jest euroentuzjastyczna. Czy zamierzacie pozostać dalej w tej grupie?

To wymaga dyskusji. Mamy w nazwie określenie “zieloni”, więc teoretycznie powinniśmy przynależeć do frakcji zielonych, niezależnie jaka ona jest. Ja osobiście jestem za zieloną energią, za ochroną środowiska i ideały zielonych są mi bliskie. Może powinniśmy zostać w tej frakcji, ale zastrzec, że popieramy tylko kwestie związane z ochroną środowiska. Na pewno nie będziemy wspierać praw LGBT albo małżeństw homoseksualnych. Nie jesteśmy liberałami. Uważam, że liberalizm wniósł bardzo dużo złego do naszej polityki, bardzo osłabił Europę. Wystarczy spojrzeć na kryzys migracyjny. Przez tę słabość pojawiły się zagrożenia takie jak terroryzm.

Czy interesuje się Pan stosunkami z Łotwą i Estonią? W Święto Niepodległości mieliśmy ładny moment, gdy podniesiono flagi waszych bałtyckich sąsiadów. Premier Łotwy Māris Kučinskis był gościem waszego premiera Skvernelisa, dzień później przyjechała także przewodnicząca Sejmu Ināra Mūrniece, która przemawiała w waszym parlamencie. Jednak stosunki litewsko-łotewskie nie są idealne, macie problem Ostrowca…

Przed wyborami do Sejmu w 2016 roku miałem taką wizję, że będzie istnieć silna współpraca między Litwą a jej sąsiadami, mam na myśli tych sąsiadów, którzy są w NATO. Miałem wizję naprawy relacji z Polską i teraz to się spełnia. Z Łotwą sytuacja jest trudniejsza. Spodziewałem się, że dzięki temu, że zarówno w Wilnie, jak i Rydze, rządzą Zieloni i Rolnicy, będziemy mieli szybką drogę do porozumienia. Wierzyłem, że pomoże w tym nasz lider Karbauskis. Ale czym innym są projekty biznesowe, czym innym polityka zagraniczna. Okazało się, że w przypadku Ostrowca Łotysze myślą i działają po prostu inaczej. Myślę, że władze w Rydze nie do końca rozumieją geopolityczne znaczenie budowy tej elektrowni. A my jako Litwini nie mamy za bardzo instrumentów, by skłonić Łotyszy, by podążali za naszą polityką.

Stany Zjednoczone chciałyby widzieć nasze cztery kraje, czyli Polskę i państwa bałtyckie, jako jeden blok wojskowy. To ma sens z punktu widzenia geopolitycznego. Jeśli zaś mówimy o partnerstwie bałtyckim, to niestety nie zawsze ono jest efektywne. Estonia ma bliskie relacje ze Skandynawią, także w sferze wojskowej, co wynika z tradycji i historii. Łotwa też podąża swoją drogą. Całe szczęście, że na plus zmieniły się ostatnio stosunki polsko-litewskie.

Jak ważna jest pozycja Niemiec w programie waszej partii?

Kiedy pisaliśmy nasz program, Niemcy były krajem priorytetowym. Wojska niemieckie stacjonują na Litwie w związku ze zobowiązaniami NATO. Patrząc z perspektywy polityki zagranicznej Polska i Niemcy są najważniejszymi krajami dla Litwy. Oczywiście nie należy zapominać o naszym strategicznym partnerze, czyli USA, a także o Wielkiej Brytanii i Irlandii, gdzie żyją bardzo duże skupiska Litwinów. Podobnie jak w Hiszpanii i  krajach nordyckich.

Obecnie Angela Merkel zaczyna swoją czwartą kadencję, jest znacznie osłabiona po wielomiesięcznych negocjacjach w sprawie koalicji, nieudanej Jamajce, ustępstwach na rzecz SPD.

Myślę, że Angela Merkel będzie musiała teraz bardziej słuchać swoich partnerów koalicyjnych. Dla naszego regionu oznacza to, że będziemy mieli definitywnie budowę Nord Stream II. Kolejnym problemem jest fakt, że znaczące reformy, których potrzebuje Unia Europejska, nie dojdą do skutku. Większą pozycję w Unii Europejskiej będzie miał prezydent Francji, który jest lewicowym liberałem i zwolennikiem budowy państwa federalnego. Ja z kolei i moja partia jesteśmy za Europą Ojczyzn.

Ostatnie pytanie. Zasiada Pan w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO. Wspomniał Pan o wojskach niemieckich na Litwie. Czy jest Pan zadowolony z obecności NATO w krajach bałtyckich?

Obecnie udało nam się jako Litwie osiągnąć maksimum naszych celów. Mamy stałą obecność wojsk Sojuszu Północnoatlantyckiego, mamy wojska NATO na lotnisku Zokniai w Szawlach, samoloty NATO patrolują naszą przestrzeń powietrzną. To co ważne dla Litwy, to fakt, żeby struktury wojskowe NATO i Unii Europejskiej nie dublowały się. Także kwestie cyberobrony są dla nas istotne. Generalnie obecny układ jest dla Litwy korzystny i nie sądzę, by w najbliższym okresie którekolwiek z państw ryzykowało wojnę z krajami bałtyckimi jako częścią NATO.

Dziękuję za rozmowę.

 

Zdjęcie tytułowe: Kowno. Zdj. Kazimierz Popławski.

Polub nas na Facebooku!