Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Žygimantas Pavilionis: dostrzegam pozytywne sygnały z Warszawy

W okresie Lecha Kaczyńskiego i Valdasa Adamkusa mówiliśmy dużo o wartościach, strategii, nie taktyce. A jaką może Pan mieć strategię, wizję czy wartości z komunistami u władzy. Niestety wraz z katastrofą smoleńską, gdzie zginęli tacy fantastyczni ludzie jak Mariusz Handzlik, straciliśmy tę strategię i wizję także w relacjach z Warszawą. Ale myślę, że teraz mamy nowy rząd w Polsce i te sygnały w kierunku Litwy, które wysyłacie są pozytywne, przyjazne. Podoba mi się to, doceniam i będę wspierać rząd Skvernelisa, by rozwiązać wszystkie trudne sprawy związane z Polską. Ale obecne Ministerstwo Spraw Zagranicznych na Litwie nie pracuje chyba efektywnie – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Žygimantas Pavilionis, były ambasador Litwy w Waszyngtonie, od 2016 roku poseł na Sejm z listy konserwatystów.

Chcesz dowiedzieć się więcej na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Žygimantas Pavilionis

Žygimantas Pavilionis urodził się w 1971 roku w Wilnie w rodzinie, która po odzyskaniu przez Litwę niepodległości zaangażowała się politycznie. Matka Marija Aušrinė Pavilionienė, socjalistka i feministka, jeszcze do niedawna zasiadała w parlamencie litewskim, ojciec Rolandas Pavilionis był rektorem Uniwersytetu Wileńskiego i posłem do Parlamentu Europejskiego. Žygimantas Pavilionis ukończył studia filozoficzne na Uniwersytecie Wileńskim, kształcił się również w zakresie stosunków międzynarodowych. W 2013 roku na tej samej uczelni obronił doktorat z dziedziny nauk politycznych. Od 1993 roku pracował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Litwy, w tym jako radca minister w stałym przedstawicielstwie Litwy przy Unii Europejskiej, sekretarz resortu, a także ambasador w Waszyngtonie i Meksyku. Po powrocie do kraju w 2015 roku został wykładowcą w Litewskiej Akademii Wojskowej, w następnym roku uzyskał mandat posła na Sejm w okręgu Nowe Miasto w Wilnie z listy Związku Ojczyzny-Litewskich Chrześcijańskich Demokratów. W działalność w litewskiej chadecji Pavilionis zaangażowany jest od początku lat dziewięćdziesiątych, był szefem jej młodzieżówki. Należy także do Zakonu Rycerzy Kolumba. W Sejmie stoi na czele grupy wsparcia dla Czeczenii. Obecnie jego nazwisko wymieniane jest na giełdzie kandydatów na prezydenta Litwy po odejściu Dalii Grybauskaitė.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Parę dni przed naszym spotkaniem organizował Pan w Sejmie konferencję poświęconą barokowym kościołom Wilna. Dlaczego ten temat tak Pana zajmuje?

Žygimantas Pavilionis: Te kościoły leżą na terenie mojego okręgu wyborczego, czyli Nowego Miasta (Naujamiestis). Jeden z tych kościołów, kościół św. Jakuba i Filipa oraz klasztor dominikański niedaleko Placu Łukiskiego, rozwija się teraz w takim kierunku, który nie do końca jest popularny. Dlatego ja działam na rzecz tego, by uzyskać jakąś harmonię. Wilno rozwija się, ale nie chcemy, by współczesna architektura przyćmiła to piękno, które mamy. Dotychczas znalezienie takiej harmonii udawało się. Miasto rozwijało się bardziej nad rzeką, natomiast na starówce, w centrum miasta, chroniliśmy starą architekturę. Ale nie zawsze to wszystko jest możliwe.

Czy barok jest atrakcyjny dla amerykańskich turystów odwiedzających Wilno?

Nasza stolica jest jednym z największych barokowych kompleksów w Europie. Niestety sporo zostało zniszczone w czasie II wojny światowej. Mimo to Wilno przyciąga wielu turystów z różnych kontynentów. Kiedy mieszkałem w Ameryce, pochodziło do mnie wiele osób z fotografiami wileńskich kościołów i pytali: „dlaczego nie powiedział nam pan wcześniej, że macie na Litwie takie atrakcje”. Mamy wiele kościołów, nie tylko katolickich, ale także cerkwi prawosławnych, mamy protestanckie kirchy, żydowskie synagogi. I tak jak powiedział Jan Paweł II odwiedzając Litwę w 1993 roku, ekumenizm narodził się także tutaj.

Czego oczekuje Pan od wizyty papieża Franciszka na Litwie, która planowana jest na jesień 2018 roku? Będzie to dokładnie w dwudziestą piątą rocznicę pielgrzymki Jana Pawła II do krajów bałtyckich.

Nie myślałem jeszcze o tym, ale oczekiwałbym od papieża inspiracji do tego, byśmy budowali Europę duchową, zjednoczoną i wolną. Wcześniej wydawało się, że do tego zmierzamy, ale teraz wraz z dojściem Władimira Putina do władzy w Moskwie mamy swego rodzaju backlash. Tracimy to, co uzyskaliśmy wcześniej, przegrywamy. Potrzebujemy inspiracji. Taką inspiracją dla naszej części Europy był Jan Paweł II. Czekamy na dobre słowo. Za demokracją, za wolnością, ale jednocześnie przeciwko autokratyzmowi. Na razie tego nie widzę. A oczekuję, że ojciec święty odwiedzając nasze skrwawione ziemie, gdzie mieliśmy więcej męczenników za wiarę niż na innych terytoriach chrześcijańskich, podkreśli, że musimy być twardzi i walczyć, nie poddawać się. Nie możemy aranżować się ze złem, bo inaczej ono nas zdominuje. Musimy być tacy jak Ronald Reagan w 1966 roku. Zmobilizował się i wygrał (został wtedy gubernatorem Kalifornii – przyp. red.). My na Litwie wciąż mamy misję, by uczynić wolnymi Ukraińców, Gruzinów, Mołdawian czy nawet Rosjan i Białorusinów.

Wspomniał Pan o Europie. Jest Pan chrześcijańskim demokratą. Jaka jest wizja Europy u litewskiej chadecji?

Jesteśmy eurooptymistami. Nie mamy żadnej alternatywy dla Europy na Litwie. Pisałem na ten temat pracę. Chcę Europy, która szanuje „metapolitykę”, nie tylko sprawy horyzontalne, ale wertykalne. Na razie jest tak, że nie mamy w Europie wizji. Nie mamy swojej agendy, zawsze idziemy za czyjąś. Na przykład rozszerzenie nie jest już na agendzie europejskiej. Tolerujemy autokracje takie jak Rosja Putina. Gramy z nimi w ich grę. Czasem mamy blokadę na sprawy transatlantyckie. Nie wiadomo jakich powodów nienawidzimy Amerykanów, zamiast budować z nimi więzi. Potrzebujemy Europy. Ale Europy, która jest odważna, ma wizję strategiczną.

Europa od zawsze dyskutuje, czy ma być w niej więcej Europy Ojczyzn czy federalizacji. Co sądzą na ten temat litewscy chrześcijańscy demokraci?

Nasza wizja jest jasna. Chadecja zawsze twierdziła, że ważna jest zasada subsydiarności. To co można zrobić na poziomie lokalnym, powinno pozostać na poziomie lokalnym. To, co na regionalnym, na regionalnym, a reszta na państwowym czy ogólnoeuropejskim. Nie powinniśmy oddawać całej władzy Brukseli. Chciałbym, żebyśmy jako wschodni Europejczycy byli bardziej szanowani. Czasem Bruksela traktuje nas jak obywateli drugiej kategorii, czego nie lubię. Ale żeby tego uniknąć, musimy się trzymać razem: kraje bałtyckie, kraje nordyckie. Musimy walczyć o serca w Berlinie. Dużo zależy od tego, co jest w Niemczech. Niedługo znów się tam udaję, już któryś raz z rzędu. Spotykam się z paroma nastawionymi antykremlowsko ludźmi, z Edwardem Lucasem i Ralfem Fuchsem. Będziemy walczyć z Putinversteherami („ludźmi, którzy rozumieją Putina” – przyp. red.). To jest niestety wciąż silna tendencja w Niemczech. Zobaczymy, kto będzie następnym ministrem spraw zagranicznych, ale znowu może to być osoba, która jest przyjaźnie nastawiona do Moskwy (wywiad odbył się jeszcze przed nominacją krytycznego wobec Kremla członka SPD Heiko Maasa na ministra – przyp. red.).

Merkel to jest wciąż ważny punkt odniesienia dla krajów bałtyckich? Boicie się, że CDU mogłaby utracić władzę?

Ja myślę, że wszyscy musimy pomagać Merkel, dlatego powinniśmy być bardziej obecni w Berlinie. Ja chcę podczas swojego pobytu w Niemczech znaleźć jak najwięcej przyjaciół, ludzi, którzy myślą jak ja. Na uroczystościach z okazji święta odzyskania niepodległości 11 marca 2018 r. gościliśmy w Sejmie przewodniczącego grupy bałtyckiej Bundestagu Karla Aloisa. Nie tylko Merkel powinna być naszą przyjaciółką w Niemczech, co drugi niemiecki polityk powinien nim być, dlatego jestem tak zmartwiony, tym jak wyglądają obecnie stosunki Warszawy z Berlinem. Potrzebujemy, jako Litwa, obecności Polski w Niemczech. Polskich wydarzeń, do których mogłaby się przyłączyć Litwa. Znam Corneliusa Ochmanna, on robi dużo dla dialogu polsko-niemieckiego. Wcześniej był moim przyjacielem w Fundacji Bertelsmanna, może moglibyśmy coś zrobić wspólnie?

Jeśli Warszawa i Wilno działają wspólnie w Berlinie, wtedy jest dobrze. Proszę przypomnieć sobie traktat lizboński, wtedy wprowadziliśmy razem wspólną politykę energetyczną. Angela Merkel zgodziła się na inicjatywę Lecha Kaczyńskiego i Valdasa Adamkusa.

Mamy kryzys nie tylko w stosunkach polsko-niemieckich, ale także polsko-amerykańskich spowodowany niedawną ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Nie martwi się Pan jako były ambasador Litwy w USA, że stosunki Warszawy z Waszyngtonem zepsuły się ostatnio?

To, że te stosunki są w najgorszym stanie od dwudziestu pięciu lat jest bardzo smutne, bo Polska bardzo pomagała Litwie w USA. Polski ambasador był dla mnie najbliższą osobą spośród dyplomatów Unii Europejskiej. To było parędziesiąt metrów od ambasady litewskiej, jedynie przedstawicielstwo Kuby nas dzieliło. Polska ambasada ma chyba najstarszą siedzibę spośród wszystkich ambasad. Nasze mniejszości działały wspólnie w Chicago. Kongresman Dan Lipinski był wybrany zarówno polskimi, jak i litewskimi głosami. Z kolei senator Dick Durbin, Litwin z pochodzenia, był wybrany głosami Polonii. Tak więc jest mi przykro. Muszę powiedzieć, a nie wiem, czy nie jestem zbytnio podejrzliwy jako konserwatysta, że widzę tutaj rękę Moskwy, która dzieli Polaków i Amerykanów, Polaków i Żydów, Polaków i Ukraińców. Nawet ten kryzys w relacjach Warszawy z Berlinem wydaje mi się trochę kreowany w Moskwie. Kiedyś Rosja mieszała w stosunkach polsko-litewskich, dziś robi to samo w polsko-amerykańskich. A przecież niedaleko przesmyku suwalskiego stacjonują amerykańscy żołnierze z NATO.

Jak Pan ocenia obecne stosunki między Litwą a Ameryką?

Od XVIII wieku USA są najważniejszym partnerem strategicznym Litwy. Łączą nas ci sami bohaterowie walki o wolność, tacy jak Tadeusz Kościuszko, ci sami wrogowie, te same wartości i wizja przyszłości. Myślę, że jesteśmy jednym z najbardziej proamerykańskich krajów w Unii Europejskiej. Z drugiej strony, jesteśmy jednym z najbardziej proeuropejskich państw w regionie. Więzi transatlantyckie są częścią naszej tożsamości. Jedna czwarta Litwinów żyje w USA, choć teraz to Londyn stał się nowym litewskim Chicago.

Nie wiem, czy Pan śledził uchwalanie polskiej ustawy o IPN, uważa Pan, że to był błąd, przyjęcie tego prawa?

Uważam, że pewne sformułowania były błędem. Może intencja była dobra, ale słowa – one sprawiły wiele, wiele problemów. Powinniśmy tego unikać, zwłaszcza, że Polska była liderem, jeśli chodzi o różne sprawy związane z przeszłością żydowską, z Holocaustem. Macie w Warszawie piękne muzeum, odbywają się żydowskie festiwale w Krakowie, jest Kazimierz. Przyjeżdżają do was liczne wycieczki żydowskie. W wielu sprawach Litwa was naśladowała. I teraz patrzeć na to, że te relacje, budowane także przez Lecha Kaczyńskiego, są niszczone… To jest smutne dla Litwy, bo my także chcemy budować strategiczne relacje z Izraelem, a to co się dzieje w Polsce, bardzo wpływa na wizerunek całego regionu. Jesteśmy “w tej samej łodzi”, jak mówią Amerykanie. Jeśli wy macie problemy, my mamy także problemy. Chcemy przyjaźnić się z USA i Izraelem, ale także z Polską i dla nas wybieranie między przyjaciółmi jest bardzo niewdzięcznym zadaniem.

Na parę dni przed litewskim świętem niepodległości Litwę odwiedził premier Mateusz Morawiecki oraz premierzy państw bałtyckich. Padły słynne słowa premiera Skvernelisa, że on zablokuje ewentualne sankcje wymierzone w Warszawę.

Kiedy byłem wiceministrem spraw zagranicznych, nie pozwalałem na to, by izolować Polskę w Unii Europejskiej. Myślę, że to jest dobra tradycja. Nie pozwolimy nikomu izolować Warszawy. Więc albo wstrzymamy się od głosu, albo zagłosujemy przeciwko, na pewno możecie na nas liczyć.

Wierzy Pan w słowa premiera Skvernelisa i postawę Związku Chłopów i Zielonych?

Myślę, że tendencja na Litwie jest taka, by wesprzeć Polskę. Ale kwestią otwartą pozostaje, czy Litwa może zablokować procedury wymierzone w Polskę. Bo mamy dwa sposoby głosowania – w jednym potrzeba jednomyślności, w drugim kwalifikowanej większości głosów. Z tym drugim Polska może mieć problem. Myślę, że premier chyba nie bardzo rozróżnia te niuanse.

Był Pan jedną z paru osób w Sejmie, która jesienią 2016 roku głosowała przeciwko nominacji Sauliusa Skvernelisa na premiera. Dlaczego?

Nie bardzo wierzę w koalicję LVŽS i komunistów (Litewskiej Partii Socjaldemokratycznej – przyp. red.). To jakiś mix populizmu. Wiem, co komuniści robili w przeszłości, ja patrzę w przyszłość i byłem zwolennikiem koalicji LVŽS z chrześcijańską demokracją. Myślę, że miałem rację, bo komuniści rozpadli się na dwie frakcje, a teraz koalicja ma kłopot z tym, jak iść do przodu. Nie ma żadnej strategii, żadnej wizji, są zajęci drugorzędnymi sprawami. Kwestia reformy podatków czy edukacji nie posuwa się do przodu. Weźmy sprawę wydatków na obronność – trzeba będzie obserwować, czy rzeczywiście będą wzrastać.

Przeczytaj także:  Na Litwie powstaje nowa lewicowa partia

Czy w tej kadencji Sejmu poparłby Pan nową koalicję między LVŽS a konserwatystami i chrześcijańską demokracją, czy woli Pan czekać na nowe wybory?

Myślę, że teraz nie ma innej drogi, tylko czekać na wybory. Chciałem, żeby ta koalicja była wcześniej, tak się nie stało. Rząd Skvernelisa będzie się musiał podać do dymisji po wyborach prezydenckich w 2019 roku. Wtedy jest szansa na nowe otwarcie, na nowe wybory. Ja wierzę, że konserwatyści i chrześcijańska demokracja wygrają. Teraz jesteśmy drugi raz z rzędu w opozycji. A mamy największą koncentrację inteligentnych, mądrych i strategicznie myślących ludzi w Sejmie. Mamy także odmłodzoną frakcję, frakcję przyszłości. Zorientowaną na więzi transatlantyckie i proeuropejską. Nie można tego powiedzieć o obecnej koalicji.

Nawet wracając do stosunków z Polską, to w okresie Lecha Kaczyńskiego i Valdasa Adamkusa mówiliśmy dużo o wartościach, strategii, nie taktyce. A jaką może Pan mieć strategię, wizję czy wartości z komunistami u władzy. Niestety wraz z katastrofą smoleńską, gdzie zginęli tacy fantastyczni ludzie jak Mariusz Handzlik, straciliśmy tę strategię i wizję także w relacjach z Warszawą. Ale myślę, że teraz mamy nowy rząd w Polsce i te sygnały w kierunku Litwy, które wysyłacie są pozytywne, przyjazne. Podoba mi się to, doceniam i będę wspierać rząd Skvernelisa, by rozwiązać wszystkie trudne sprawy związane z Polską. Ale obecne Ministerstwo Spraw Zagranicznych na Litwie nie pracuje chyba efektywnie.

Na wiosnę tego roku będzie dyskutowany w Sejmie projekt legalizacji trzech liter „nielitewskich?” alfabetu. Jak Pan zagłosuje?

Status języka litewskiego jest zapisany w konstytucji. Jest to jedyny oficjalny język w kraju. Jeśli chodzi o zapis nazwisk w paszportach to zgadzam się na to, by zapisywać je w oryginale włączając w to także inne języki poza polskim. Ale z tej racji, że to litewski jest językiem państwowym, takich zapisów w obcych językach można dokonywać na kolejnej stronie dokumentu, nie na pierwszej. Pewien kompromis powstał parę lat temu na Łotwie, a obecnie nie ma tam dyskusji na ten temat między mniejszościami narodowymi a państwem. Z drugiej strony musimy poczekać na debaty sejmowe – wydaje mi się, że znajdzie się większość, która zagłosuje za literką “w” i innymi łacińskimi znakami w dokumentach.

W maju 2019 roku odbędą się wybory prezydenckie, Pan obok Ingridy Šimonytė i Vygaudasa Ušackasa pojawia się we wszystkich sondażach jako potencjalny kandydat prawicy. Kiedy podejmie Pan decyzję o starcie?

Ta decyzja jest przede mną, najpierw muszę uzyskać nominację własnej partii, jeśli jest w Związku Ojczyzny jedność, ja wystartuję.

A Gitanas Nausėda jako kandydat Panu się podoba?

On jest wybitnym ekspertem w jednym z naszych szwedzkich banków. Po raz pierwszy w historii prawybory w naszej partii będą otwarte dla ludzi, którzy nie są członkami Związku Ojczyzny – będą mogli głosować. Podobnie kandydatami będą mogli zostać ci, którzy nie należą do konserwatystów. Tak czy inaczej, sądzę, że najwyższy czas dla naszej partii, by wziąć odpowiedzialność za najwyższe stanowisko w litewskiej polityce. Mamy ludzi, którzy są liderami, mogą wystartować oraz wygrać te wybory.

A jeśli nie uzyskałby Pan nominacji konserwatystów, czy zdecydowałby się Pan na samodzielny start?

Zobaczymy. Będę walczyć do końca, to jest moja zasada taekwondo, ja nie poddaję się (śmiech).

 

Zdjęcie: Panorama Wilna. Zdj. Flavijus / Flickr / CC.

Polub nas na Facebooku!