Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Zbigniew Jedziński: Putin popełnił błąd, zajmując Krym

Gdyby Krym był dalej częścią Ukrainy, władze Poroszenki miałyby o wiele trudniej, miałyby nie tylko wojnę w Donbasie, ale także gorącą sytuację na tym półwyspie. Z perspektywy Rosji Putin popełnił błąd, zajmując Krym – mówi Przeglądowi Bałtyckiemu Zbigniew Jedziński, poseł Akcji Wyborczej Polaków na Litwie na Sejm. Psim obowiązkiem każdego państwa jest stworzyć mniejszościom takie warunki, by nie chciały takich referendów jak na Krymie. Na ten moment, mimo wszystkich problemów, państwo litewskie wykonuje ten swój obowiązek – dodaje Jedziński.

Chcesz dowiedzieć się więcej na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Zbigniew Jedziński

Zbigniew Jedziński urodził się w 1959 roku na Białorusi. W 1977 r. ukończył szkołę średnią w Podbrodziu, następnie studiował w Instytucie Politechnicznym w Kownie. Od 1986 do 2001 r. był naczelnym inżynierem fabryki tektury w Podbrodziu, później także dyrektorem w spółkach prawa handlowego. Przez paręnaście lat sprawował mandat radnego rejonu święciańskiego. W wyborach parlamentarnych w 2012 r. wystartował do parlamentu z listy AWPL, został posłem Sejmu XI kadencji, zaś cztery lata później uzyskał reelekcję do Sejmu XII kadencji. Jest jednym z najbardziej kontrowersyjnych litewskich polityków, chętnie dzieli się swoimi obserwacjami politycznymi na Facebooku. Ostatnio krytykował w Sejmie proponowany przez konserwatystów zakaz noszenia wstążeczki georgijewskiej.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Napisał Pan kiedyś, że jest spokrewniony z Józefem Piłsudskim.

Zbigniew Jedziński: Tak, to było 1 kwietnia, w Prima Aprilis. (śmiech)

Ale ma Pan coś wspólnego z Marszałkiem?

Urodziłem się cztery, pięć kilometrów w linii prostej, od miejsca urodzenia Piłsudskiego, czyli Zułowa, już po białoruskiej stronie granicy, w obwodzie grodzieńskim. Nie mam krewnych na Białorusi, ale na cmentarzu w Kiemieliszkach jest dużo nagrobków z nazwiskiem Jedzińskich.

Jakie ma dla Pana znaczenie Piłsudski?

Takie jak dla całej Wileńszczyzny. Jest osobą, która odniosła duży sukces polityczny, w odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Jak każdy człowiek ma swoje wady, zalety, wiem, że w Polsce czasem są krytyczne wypowiedzi. Każdego polityka musimy jednak oceniać obiektywnie.

Jakie są największe zasługi Piłsudskiego?

Odzyskanie przez Polskę niepodległości.

A wady?

O wadach niech mówią inni.

A jakby pogrzebać w działalności Piłsudskiego?

No cóż, Litwini uważają go za postać kontrowersyjną, w związku z zajęciem Wilna przez pułki Żeligowskiego jesienią 1920 roku. W Polsce, może w Poznaniu, też go oceniali kontrowersyjnie. Ale niech to oceniają historycy, ja nie jestem historykiem…

Ale jest Pan Polakiem z Litwy, tutaj dla Polaków Piłsudski jest ważny. Zapytam od innej strony – Piłsudski w 1926 roku wprowadził ustrój autorytarny, był przeciwnikiem demokracji, czy to jest jakiś problem dla Polaków na Litwie?

Raczej nie dyskutuje się o tym, on dla mieszkających na Wileńszczyźnie Polaków jest autorytetem.

A Dmowski? Przed wojną Wileńszczyzna głosowała na Dmowskiego…

W o wiele mniejszym stopniu.

26 maja byłem na zjeździe Związku Polaków na Litwie, na którym wybrano Michała Mackiewicza na kolejną kadencję. Mówił Pan wtedy, ironicznie, że Mackiewicz jest złym prezesem, bo dba o polskość na Litwie. Jak Pan ocenia 15 lat kierowania Związkiem przez Mackiewicza?

Mackiewicz jest osobą kontrowersyjną dla Litwinów, tak samo dla tych Polaków, którzy są w opozycji wobec polskich organizacji. On robi swoje, stwarza niekomfortowe warunki dla tych, którzy są konformistami, którzy chcą spokojnego życia. Jak oceniam Mackiewicza? On był założycielem Związku Polaków, daleko przed odzyskaniem niepodległości przez Litwę. Za to powinniśmy go szanować.

A jakie są trzy pozytywne rzeczy, które Michał Mackiewicz osiągnął w ciągu piętnastu lat? Potrafi Pan wymienić?

Związek zwiększył liczbę swoich członków. To znaczy ma zaufanie wśród Polaków na Litwie. Podobnie jak AWPL, która składa się z członków związku. Na pewno zasługą Mackiewicza są także dobre wyniki wyborów w rejonach, bo jak już mówiłem, członkowie Związku są też działaczami polskiej partii.

A co nie udało się Michałowi Mackiewiczowi, co jest minusem w jego działalności?

Lepiej byłoby zadać to pytanie samemu prezesowi. (śmiech)

Jemu byłoby ciężko odpowiedzieć…

Nie, on jest krytyczny wobec siebie.

A gdyby Pan miał wymienić?

Nie jestem członkiem zarządu głównego, nie ma mnie we władzach Związku Polaków, jestem skromnym członkiem koła Podbrodzie. Wady Michała Mackiewicza… Musiałbym pomyśleć…

Mamy czas. Co się dzieje w Podbrodziu, jeśli chodzi o sprawy polskie?

Dużo się dzieje, koło w Podbrodziu bierze udział w porządkowaniu miejsc pamięci związanych z Józefem Piłsudskim w Zułowie. Nasi działacze często tam jeżdżą, koszą trawę, sadzą kwiatuszki… Mamy gimnazjum „Žeimenos” w Podbrodziu, z polskim językiem nauczania, właściwie polsko-rosyjskie, uważam, że to jeden z większych moich sukcesów jako członka Związku Polaków na Litwie. Szkolnictwo jest podstawą istnienia polskości. Musimy o nie dbać. Choć są problemy.

Jakie problemy?

W tym roku nasi koalicjanci, bo AWPL jest w koalicji w rejonie święciańskim, zaproponowali, by połączyć gimnazjum polsko-rosyjskie ze szkołą litewską. Nowa szkoła byłaby zarządzana właśnie przez Litwinów. To byłby krok do likwidacji polskości w Podbrodziu.

Jaka była reakcja AWPL?

Powiedzieliśmy naszym koalicjantom, że jesteśmy przeciwko takiej reorganizacji i że to temat nie podlegający dyskusji.

Ale co konkretnie zrobiła AWPL, by odsunąć likwidację tej szkoły?

Jesteśmy w rejonie święciańskim w koalicji z Litewskim Związkiem Wolności Artūrasa Zuokasa. Mer Rimantas Klipčius jest z partii Zuokasa. My mamy pięciu radnych i swojego dyrektora administracji, jest nim Andrius Šarėjus. Uzyskaliśmy także poparcie lokalnych Rosjan. Jeśli chodzi o szanse zachowania szkoły, to są spore. Był co prawda niż demograficzny, ale Podbrodzie ma całkiem nieźle rozwiniętą infrastrukturę, liczba dzieci się zwiększa. Przy dobrych warunkach można zachować szkołę.

Przekonacie Zuokasa do tego, by ocalić polsko-rosyjską szkołę?

To sprawa lokalna, więc nie będziemy męczyć Zuokasa, ale wiem z doświadczenia, że kiedy AWPL była z nim w koalicji w radzie miejskiej Wilna w latach 2011-2015, to był on osobą sprzyjającą polskiemu szkolnictwu.

A jak Pan ocenia nową wileńską koalicję z Remigijusem Šimašiusem? Kiedyś byliście wobec niego bardzo krytyczni, a liberałowie nie pozostawali dłużni. Od zeszłego roku wasza przedstawicielka Edyta Tamošiūnaitė jest wicemerem Wilna wybranym m.in. głosami liberałów.

Ta krytyka pomogła Šimašiusowi, obecnie współpraca układa się całkiem nieźle. (śmiech) Ja w Sejmie byłem z nim w jednym komitecie, dobrze współpracowaliśmy, uważam go za jedną z nielicznych osób o naprawdę liberalnych poglądach na Litwie.

Dlaczego?

Pozytywnie go oceniam jako człowieka, jego cechy charakteru. Jest ojcem kilkorga dzieci, to dobrze o nim świadczy. Współpraca AWPL z nim w radzie miejskiej układa się dobrze.

Šimašius jest teraz atakowany przez konserwatystów za to, że zgodził się na Dni Rosji w Wilnie.

Całkowicie popieram Šimašiusa. To potwierdza tylko moją tezę, że jest liberałem w dobrym tego słowa znaczeniu.

Edyta Tamošiūnaitė jest wicemerem. Wilna. To ona będzie kandydatem na mera w wyborach 2015 r., czy znów będzie kandydował Waldemar Tomaszewski?

Ten temat w ogóle nie był jeszcze dyskutowany w AWPL, więc nie odpowiem na to pytanie, poza tym nie jestem członkiem rady miejskiej Wilna. (śmiech)

A byłaby dobra jako kandydatka na mera?

Każdy kandydat AWPL jest dobry. Ale nie mówiliśmy jeszcze na ten temat, więc ja nawet o tym nie myślę.

Wracając do wyborów w Związku Polaków. Marek Kubiak, prezes wileńskiego oddziału, miał bardzo krytyczne wystąpienie na zjeździe.

Nie powiedziałbym, że bardzo krytyczne, a słuchałem go uważnie.

Ale on jako jedyny członek Związku Polaków na Litwie mówił coś, co było przynajmniej częściowo w kontrze do pozostałych działaczy. Wspomniał o tym, że trzeba zatrudnić osobę do uważnego sprawdzania faktur, żeby nie było nieścisłości, niedomówień, mówił o jakości polskiego szkolnictwa w Wilnie, o braku polskiego teatru… Pan się z tym zgadza?

Zgadzam się, że szkoły powinny ciągle podnosić jakość nauczania, żeby być w czołówce. Jak jest teraz? Są różne rankingi, do których można się ustosunkować, ale polskie szkoły całkiem nieźle zachowują poziom. Ale zgadzam się, że zawsze trzeba podnosić poziom. Czy to jest wina Michała Mackiewicza? Jest przecież Macierz Szkolna, samorządy… Sam pan Kubiak jako prezes oddziału wileńskiego ma szerokie pole do działania w sprawie teatru polskiego, szkół polskich. Niech pracuje. Wszystko co powiedział Kubiak, może on także odnosić do siebie, a nie tylko do Michała Mackiewicza…

A co z fakturami, o których mówiła Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie?

Nie znam szczegółów, trudno komentować, chyba najlepiej spytać pana Michała. Ja jednak powiem: diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Czy to były nadużycia, czy pomyłki na fakturach? Jeśli organizowano imprezę Związku Polaków, to część środków mogła zostać źle wykorzystana, np. zamiast na nagłośnienie wydano coś na kwiaty albo odwrotnie. Albo zamiast 100 euro na transport wydano 120. Zresztą tak mogło być przez lata. Nagle coś się stało po stronie polskiej, nastąpił jakiś konflikt, który trudno mi zrozumieć i opisać. I zaczęto to wykorzystywać przeciwko Michałowi Mackiewiczowi.

Za poprzednich rządów te faktury nie były kwestionowane.

No właśnie.

To dlaczego teraz są?

Nie wiem, dlaczego. Nie znam stosunków w Polsce, między PiS i Platformą, nie będę tego komentować.

Urszula Doroszewska na dzień przed wyborami wezwała do siebie Michała Mackiewicza i zasugerowała, żeby nie kandydował na prezesa Związku Polaków.

Prawnie miała pewnie podstawy, by to zrobić, ale nie wyobrażam sobie, żeby przed wyborami szefa mniejszości litewskiej w Polsce ambasador Litwy w Warszawie wzywał do siebie działacza takiej organizacji i sugerował, jak ma się zachować. To było nie na miejscu.

Niektórzy Polacy na zjeździe ZPL mówili w kuluarach, że Urszula Doroszewska staje się drugim Janem Widackim. Jak Pan to skomentuje?

Ja z panią Doroszewską widziałem się tylko raz, była na posiedzeniu naszej frakcji i nie mogę jej z nikim porównywać, bo jedno spotkanie o niczym nie świadczy.

A czy Michał Mackiewicz stawi się w prokuraturze warszawskiej? Ostatnio twierdził, że posiada immunitet poselski i jest obywatelem innego państwa.

To wszystko zależy od dobrej woli pana Michała. Jeśli podejmie decyzję, żeby pojechać, to pojedzie, a jeśli nie, to nie. Bo ma immunitet sejmowy.

A po wyborze na szefa Związku Polaków, jaka będzie sytuacja Michała Mackiewicza? Bo polskie władze były przeciwko temu wyborowi. Czy będzie mu teraz trudno współpracować z polskimi władzami?

Chyba tak.

Jak to zatem rozwiązać?

Moim zdaniem jedyną drogą jest wyjaśnić te wszystkie szczegóły.

Uważa Pan, że obie strony powinny zasiąść do stołu?

Uważam, że w każdym wypadku rozmowa jest pożyteczna.

A wyobraża sobie Pan skrócenie kadencji pana Michała Mackiewicza?

Dobre pytanie, ale te wszystkie sprawy trzeba rozstrzygać po tym, jak będą upublicznione wszystkie szczegóły tego nieporozumienia… Wtedy można przyjmować decyzje o skróceniu kadencji czy jakieś inne.

Wróćmy do polityki litewskiej. W tym Sejmie nie weszliście jako AWPL do koalicji z Zielonymi i Chłopami oraz socjaldemokracją, ale wasza współpraca z rządem wygląda dobrze. Chwalił ją wiceprzewodniczący Sejmu Kirkilas.

Podjęliśmy decyzję, by nie wchodzić do formalnej koalicji. Mamy złe doświadczenia z poprzednią. Weszliśmy wtedy do rządu Butkevičiusa, by realizować jakiś program. Popieraliśmy gabinet tworzony przez socjaldemokratów, Partię Pracy oraz Porządek i Sprawiedliwość, ale w zamian nie otrzymywaliśmy niczego. Nas krytykowano, że siedzimy tam dla stołków. Więc podjęliśmy decyzję, by pracować jako frakcja niezależna. Mamy takie doświadczenia i dlatego nie wchodzimy formalnie do rządu Skvernelisa. Jest zresztą opcja w statucie Sejmu, że można nie być ani w koalicji, ani w opozycji. To się sprawdza.

Czy wasze postulaty wobec nieformalnych koalicjantów dotyczą bardziej spraw socjalnych czy spraw polskich?

Sprawy polskie nigdy nie były na uboczu polityki AWPL. Ale już od tamtej kadencji mówimy o sprawach związanych z polityką społeczną, np. o polityce prorodzinnej, 120 euro na dziecko, w Polsce to się sprawdza, widzi to rząd i opozycja. Powtarzamy, że jesteśmy za darmowymi lekami dla seniorów, za niskim VAT-em na produkty żywnościowe…

AWPL jest zwolennikiem zakazu przerywania ciąży na Litwie, na razie Sejm nie chce nad tym pracować…

Sejm nie postanowił odrzucać projektu. Komisja ds. Zdrowia już go zaakceptowała, teraz Komisja ds. Praworządności oddała sprawę w ręce Komisji ds. Praw Człowieka. Ona musi teraz podjąć decyzję. Obiecano nam, że w tej sesji Komisja rozpatrzy projekt.

Uważa Pan, że aborcja powinna być całkowicie zakazana na Litwie, czy powinny być wyjątki, tak jak ma to miejsce w polskiej ustawie z 1993 r.?

Nasz projekt trochę się różni, od tego, co jest w Polsce, bo w nim przewidziane są dwa wyjątki. Jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu albo ciąża zagraża życiu kobiety.

Czyli jeśli płód jest uszkodzony, aborcja nie byłaby legalna, tak jak jest w Polsce?

Tak.

AWPL zawsze występowała za tzw. polskimi postulatami, oryginalną pisownią nazwisk, ustawą o mniejszościach, dwujęzycznością, zwrotem ziemi, oświatą. Ale teraz nie ma szans na ustawę o mniejszościach…

Wszystko może się zmienić. Wszystko będzie zależało od sytuacji wewnętrznej Chłopów i Zielonych. Nasze stanowisko w sprawie ustawy o mniejszościach jest znane. Jeśli losy rządu Skvernelisa będą zależały od postawy AWPL, być może nasza propozycja zostanie uwzględniona.

Jest jeszcze kwestia oryginalnej pisowni nazwisk, ale mówimy tylko o trzech literach.

Ta ustawa nie jest podyktowana troską o mniejszości narodowe, bo o ile się orientuję, w polskim alfabecie jest osiem dodatkowych liter. A tutaj mamy tylko jedną literę „w”. To jest w dużej mierze propaganda konserwatystów i mediów, że chodzi o polskie sprawy…

Ale AWPL poprze ten projekt.

Oczywiście.

A Pan by się zdecydował na zmianę pisowni swego nazwiska, gdyby weszła taka ustawa?

Dla jednej litery „w”? Dla mnie nazwisko nie jest priorytetem w mojej działalności, w moim życiu. Mam blisko sześćdziesiąt lat. Z nazwiskiem „Jedinskij” jakoś dożyję do spotkania z Panem Bogiem. Zresztą u mnie sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Mój ojciec urodził się na Białorusi, gdy wyjeżdżał na Litwę, chciał napisać w paszporcie, że jest Polakiem. Na Białorusi to nie było możliwe, na Litwie – tak. Ostatecznie nie uzyskał takiego wpisu. I nazwisko wpisano „Jedinskij”. Ja je odziedziczyłem. Ale teraz udowodnienie, że oryginalne nazwisko jest „Jedziński” byłoby ciężkie. Uważam jednak, że ludzie powinni mieć prawo zmienić swoje nazwisko.

Przejdźmy do polityki zagranicznej. Kiedyś powiedział Pan, że trzeba zbombardować Kijów. Później zostało to przedrukowane przez polską prasę i było szeroko komentowane. Uważa Pan, że na Ukrainie mamy do czynienia z wojną domową czy konfliktem między legalnymi władzami a separatystami?

A czym się różnią te dwie rzeczy?

Powiedzmy, że w wojnie domowej mamy dwie strony, które mniej więcej mają podobny potencjał jak w wojnie domowej w Hiszpanii w latach trzydziestych. Posłuszeństwo rządowi w Kijowie wymówiła niewielka grupa obywateli Ukrainy. A w Donbasie walczą nie tylko Ukraińcy, ale także Rosjanie z Federacji Rosyjskiej.

Wtedy mówmy o wojnie Kijowa z separatystami.

A Pan uważa, że Litwa powinna mieć wyraźną pozycję w sprawie tej wojny?

Uważam, że Litwa powinna zachować się neutralnie, wtedy zyskałaby na wizerunku. Weźmy przykład Finlandii. Ona nie jest członkiem NATO, leży na granicy z Rosją i potrafi z tego korzystać. Oczywiście ja rozumiem stosunek Litwy do Rosji, on wynika z czasów sowieckich. Ale Litwini powinni zrozumieć, że bardziej opłaca się być neutralnym. Bo jeśli człowiek sam zapisuje się na służbę do pana, staje się niewolnikiem. Wracając do Ukrainy, to trzeba zapytać, czemu Litwa popierała odłączenie Kosowa od Serbii. Otworzyliśmy puszkę Pandory. Z tego skorzystali Rosjanie mieszkający na Ukrainie.

Krym powinien być według Pana częścią Ukrainy czy Rosji?

A zadam inne pytanie: czy wojska Żeligowskiego miały prawo wejść na Wileńszczyznę?

Ale wtedy nie było jeszcze ustalonych, uznanych granic Litwy, jedynie traktat litewsko-sowiecki na temat granicy z 1920 roku. Polska tego nie uznawała. Piłsudski chyba nie miał wyjścia z Wilnem…

A czy Rosjanie mogli się zachować inaczej na Krymie?

Ale Rosja sama uznała w 1991 roku granice Ukrainy, jako granice Ukraińskiej SRR. Później złamała tę zasadą w Donbasie i na Krymie.

Dobrze, mamy dwie rzeczy, aspekt moralny i aspekt prawny. Moralnie, z punktu widzenia Litwinów zajęcie Wilna było złe, z punktu widzenia Ukraińców zajęcia Krymu było pewnie też złe. Ale jest jeszcze kwestia prawna. W 1975 r. powstała zasada nienaruszalności granic w ramach KBWE. Później te granice były wielokrotnie zmieniane w przypadku Niemiec, Czechosłowacji, Jugosławii czy Związku Radzieckiego.

Ukraina zachowała w 1991 roku granicę Ukrainy Sowieckiej…

Abstrahując od tego, ja uważam, że sami mieszkańcy powinni decydować. Na Krymie było referendum.

W momencie wejścia wojsk rosyjskich.

Ale gdyby te wojska nie weszły, ludzie nie mogliby się wypowiedzieć w sprawie przynależności Krymu. Załóżmy, że nie byłoby wojsk ani ukraińskich, ani rosyjskich, jaki byłby wynik referendum, według Pana?

Pewnie wygraliby Rosjanie, ale takie samo referendum można urządzić w Narwie czy Dyneburgu, a gdyby zapytać Polaków z Wileńszczyzny, czy chcą przyłączyć się do Polski…

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Psim obowiązkiem każdego państwa jest stworzyć mniejszościom takie warunki, by nie chciały takich referendów. Na ten moment, mimo wszystkich problemów, państwo litewskie wykonuje ten swój obowiązek. Wszystkie państwa bałtyckie na razie zachowują się dobrze. A jakie były pierwsze decyzje władzy ukraińskiej? Zniesienie prawa o wielojęzyczności.

Putin zachował się słusznie w sprawie Krymu?

Putin popełnił błąd, zajmując Krym. Gdyby Krym był dalej częścią Ukrainy, władze Poroszenki miałyby o wiele trudniej. Oczywiście tam było ryzyko stworzenia bazy NATO i opanowania przez Amerykanów Morza Czarnego, ale…

A Pan uważa, że Ukraina powinna wejść do NATO?

Nie jestem politykiem ukraińskim i nie do mnie należy wypowiadanie się na takie tematy, wiem tylko, że Litwa popełniła błąd, tak jednoznacznie angażując się po stronie Ukrainy w tym konflikcie. Należy być neutralnym.

A wejście Litwy do NATO było błędem?

Na swój sposób było uzasadnione, ale zadam pytanie: co zagraża teraz krajom bałtyckim?

Jeśli są w NATO, to chyba nic.

Więc problem jest bardziej w psychologii.

Ostatnie dwa pytania: ostatnio konserwatyści zaproponowali wprowadzenie zakazu noszenia wstążeczki św. Jerzego. Pan wypowiadał się w tej sprawie dla Przeglądu Bałtyckiego. Czy przypiąłby Pan wstążeczkę georgijewską, gdyby Panu zaproponowano?

Nie widzę problemu.

Przeczytaj także:  Litewska prawica chce zakazać używania wstążki św. Jerzego

Paręnaście dni temu rada Wilna zgodziła się na nazwanie skweru przy ambasadzie Rosji imieniem Niemcowa. Frakcja AWPL nie głosowała przeciwko.

Wszyscy rozumieją, że to jest decyzja polityczna, która nie ma żadnego odniesienia do sytuacji Polaków czy Rosjan w Wilnie.

Tak więc AWPL postąpiła dobrze?

Jak mówiłem wcześniej: nie jestem radnym Wilna. Ale ten problem nie ma żadnego znaczenia dla wileńskich Polaków.

Dziękuję za rozmowę.

 

Zdjęcie tytułowe: Zbigniew Jedziński (w środku) w Sejmie Litwy. Zdj. zbignevjedinskij.lt.

Polub nas na Facebooku!