Wizyta Dalii Grybauskaitė w Paryżu w 2013 r. Zdj. Dzoja Gunda Barysaite / Council of the EU / Flickr / CC.

Tomas Janeliūnas: Grybauskaitė zawiodła się na Polsce

-

W 2010 r. Dalia Grybauskaitė odwiedziła Polskę z okazji Święta Niepodległości. Tydzień przed tą podróżą w Wilnie odbyło się spotkanie prezydenta z ambasadorami rezydującymi na Litwie. Grybauskaitė na tym nieoficjalnym spotkaniu opowiedziała off the record o wizycie w Mińsku, krytykując opozycję białoruską, jako rozbitą, skłóconą, niezdolną do przejęcia władzy. Stwierdziła, że nie ma w tym momencie alternatywy dla Łukaszenki. Później gdy odwiedziła Warszawę, te notatki z nieoficjalnego spotkania zostały opublikowane przez warszawską sekcję Reutersa. Ona była wściekła, uważała, że to dowód nielojalności ze strony polskiej, że to ona odpowiedzialna jest za przeciek. Wtedy nastąpił brak zaufania między Polską i Litwą – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Tomas Janeliūnas, litewski politolog, wykładowca Uniwersytetu Wileńskiego.

Tomas Janeliūnas urodził się w 1977 r. w Szawlach. W 1999 r. ukończył studia politologiczne na Uniwersytecie Wileńskim. Od 2000 do 2005 r. pracował w Departamencie Bezpieczeństwa Państwa. Po odejściu z tej funkcji został wykładowcą w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych Uniwersytetu Wileńskiego. Od 2013 do 2018 r. kierował Katedrą Stosunków Międzynarodowych. Jest członkiem Litewskiego Związku Politologów, redaktorem czasopisma „Lithuanian Foreign Policy Review”, a także redaktorem naczelnym pisma „Politologija”. Stale współpracuje jako redaktor polityczny z „IQ-The Economist” oraz portalem IQ.lt. W dziedzinie jego zainteresowań badawczych znajdują się bezpieczeństwo energetyczne i informacyjne, litewska i rosyjska polityka zagraniczna, studia strategiczne i studia o bezpieczeństwie, a także teoria stosunków międzynarodowych.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Zacznijmy od wyborów prezydenckich, które odbędą się w maju 2019 r. W przyszłym roku mija dziesięć lat od objęcia urzędu przez Dalię Grybauskaitė. Była wpływowym politykiem na Litwie, nawet jeśli konstytucja nie przewiduje aż takich uprawnień dla prezydenta, to potrafiła je sobie wywalczyć. Czy możemy podsumować te dziesięć lat, zwłaszcza, jeśli mówimy o polityce zagranicznej?

Tomas Janeliūnas: Tak, jest prawdą, że Grybauskaitė wywalczyła sobie o wiele ważniejszą pozycję w polityce zagranicznej niż mieli choćby Algirdas Brazauskas czy Valdas Adamkus. Dobrą ilustracją tego jest przejęcie odpowiedzialności za działkę związaną z Unią Europejską. Prezydent Litwy reprezentuje kraj w Radzie Europejskiej, na wszystkich szczytach. Jedynie paru prezydentów w Unii Europejskiej może sobie na to pozwolić. Wymienię Finlandię, Francję czy Rumunię. Grybauskaitė wywalczyła sobie tę pozycję właściwie bez żadnych problemów i obecnie to właśnie głowa państwa reprezentuje Litwę w Unii Europejskiej.

Czy przejęcie inicjatywy przez Grybauskaitė wynikało ze słabości kolejnych premierów, Andriusa Kubiliusa i Algirdasa Butkevičiusa?

Nie powiedziałbym, myślę, że Grybauskaitė miała po prostu autorytet w społeczeństwie jako ekspert w sprawach unijnych, jako była komisarz europejska. Nikt nie wątpił, że ma dużą wiedzę, jak funkcjonują instytucje unijne. Grybauskaitė przejawiła więc inicjatywę w 2009 r. i jej ruch został zaakceptowany.

Sądzi Pan, że z korzyścią dla Litwy?

Myślę, że tak. Jeśli patrzymy na dzisiejszą sytuację Grybauskaitė, to ma dobrą pozycję wśród eurokratów. Jest także widoczna w mediach międzynarodowych. Często wypowiada się w imieniu Rady Europejskiej. To, że jest obecna w ten sposób w Unii, jest korzystne dla Litwy. Gdyby kraj reprezentowała słabsza osoba, taka jak Algirdas Butkevičius czy Saulius Skvernelis, to biorąc pod uwagę ich niezbyt dobrą znajomość języka angielskiego, pozycja Litwy w Unii Europejskiej by jeszcze spadła. Sytuacja w Radzie Europejskiej jest jednym z przykładów, gdzie Dalia Grybauskaitė brała większą odpowiedzialność za politykę zagraniczną niż poprzednicy. Drugi przykład to jej relacje z ministrami spraw zagranicznych. Wcześniej było tak, że minister wysyłał do Pałacu Prezydenckiego swoich doradców z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy później wracali do resortu z wyższą rangą w służbie publicznej. Grybauskaitė była nieufna i wolała sobie sama dobierać współpracowników ds. polityki zagranicznej.

Była także nieufna wobec samych ministrów, najlepiej świadczy o tym przykład Vygaudasa Ušackasa, który w 2010 r. musiał się podać do dymisji.

Ale jak w resorcie władzę objęli Audronius Ažubalis i Linas Linkevičius sytuacja poprawiła się. Obecnie współpraca między Pałacem Prezydenckim a Ministerstwem Spraw Zagranicznych jest całkiem dobra. Jest więcej zaufania niż było w przeszłości.

Przeczytaj także:  Vygaudas Ušackas: w stosunkach z Rosją powinien rządzić „pryncypialny pragmatyzm”

Wracając do pozycji Grybauskaitė w polityce międzynarodowej. W 2010 r. mieliśmy w Lizbonie szczyt NATO i dyskusję o wspólnym systemie antybalistycznym. Wtedy Grybauskaitė śledziła i nadzorowała te negocjacje. Pomagał jej w tym ambasador przy NATO Linas Linkevičius, późniejszy minister. On dostawał wskazówki od pani prezydent. Jest zresztą wiele innych przykładów. Wiele razy ambasadorowie dostawali bezpośrednie rekomendacje od Grybauskaitė. Ministerstwo musiało to zaakceptować. Kolejnym przykładem są plany ewentualnościowe dla krajów bałtyckich. Tutaj także Grybauskaitė była aktywna, zwłaszcza, że chodziło o kwestię bezpieczeństwa kraju. Ministrowie obrony i spraw zagranicznych zostali zmarginalizowani.

Specjalizuje się Pan w relacjach litewsko-rosyjskich i litewsko-białoruskich, jak pod tym kątem wygląda dorobek Grybauskaitė?

Początki były kontrowersyjne, bo zaprosiła do Wilna prezydenta Aleksandra Łukaszenkę, później sama pojechała do Mińska. Następnie w 2010 r. spotkała się z Władimirem Putinem w Helsinkach. Chciała wiele rzeczy przetestować, sprawdzić, jak daleko może się posunąć. Nie polegała zbytnio na poglądach poprzedniego rządu, że nie ma sensu współpracować z Moskwą czy Mińskiem. Pod tym względem jej polityka różniła się od polityki Valdasa Adamkusa, który chciał budować wspólnotę Litwy z Ukrainą i Gruzją. Grybauskaitė nie była zainteresowana tym kierunkiem. Uważała, że nie należy inwestować energii w relacje z Kijowem czy Tbilisi, podobnie jak z innymi krajami Partnerstwa Wschodniego.

Przeczytaj także:  Eksperci z krajów bałtyckich: Putin nie obali Łukaszenki

Przeczytaj także:  Andis Kudors: Białoruś nie uderza swoją polityką w Łotwę

Te zmiany w sprawie polityki wobec Moskwy były widoczne także na Łotwie, gdy w 2010 r. prezydent Valdis Zatlers odwiedził Rosję.

Być może w przypadku Grybauskaitė pewną rolę odegrała także jej przeszłość w Komisji Europejskiej, bo podobnie jak inni eurokraci była bardziej otwarta na dialog z Moskwą. Nie była rusofobiczna jak większość polityków litewskich. Próbowała rozmawiać z Białorusinami i Rosjanami, być pragmatyczna, starała się koncentrować na gospodarce, energetyce. Ale szybko po tym zmieniła swoje stanowisko. Zrozumiała, że Litwa nie ma szansy dogadać się z Władimirem Putinem na partnerskich warunkach. Podczas spotkania w Helsinkach ten ostatni udowodnił jej, że nie jest kimś równym. Doznała presji psychologicznej. To pozostało w pamięci. Potraktowała to jako policzek wobec Litwy jako kraju. W tle były negocjacje między Rosją i NATO w sprawach nuklearnych. Tak więc w 2010 r. stosunki z Rosją i Litwą znów powróciły do dotychczasowego, chłodnego poziomu. W grudniu tego samego roku były wybory prezydenckie na Białorusi, które oznaczały regres, jeśli chodzi o demokrację i ochronę praw człowieka w tym kraju. Grybauskaitė znów musiała się wycofać. Te dwa pierwsze lata jej prezydentury były zatem rodzajem próby, by otworzyć sobie nowe możliwości, ale później Grybauskaitė wróciła do tradycyjnych kolei litewskiej polityki zagranicznej.

W drugiej kadencji stosunki litewsko-rosyjskie będą już zepsute za sprawą wojny na Ukrainie.

Grybauskaitė czuła się odpowiedzialna za europejski kierunek, który wybrał Kijów. Było to związane ze szczytem w Wilnie w 2013 r. Była swego rodzaju „maklerem” w sprawie umowy stowarzyszeniowej Unii z Ukrainą. Zainwestowała w to wiele energii i sił. Odwiedzała Kijów, spotykała się z Julią Tymoszenko. Po tym jak rozpoczęła się wojna na Ukrainie, przejęła inicjatywę. Jednoznacznie wspierała Kijów, wypowiadała się w tej sprawie, czasem nawet niedyplomatycznie, nazywając Rosję „państwem terrorystycznym”. W mediach międzynarodowych podkreślała, że Rosja jest zagrożeniem nie tylko dla krajów bałtyckich, ale dla całej Europy. Robiła to na równi z prezydentem Estonii Tomasem Hendrikiem Ilvesem, który także mówił w jednoznaczny sposób o Rosji.

Przeczytaj także:  Rosyjskojęzyczni na Łotwie a wojna na Ukrainie

Inaczej niż prezydent Łotwy Andris Bērziņš, który bał się jednoznacznie skrytykować Moskwę. Czy ta odważna postawa Grybauskaitė była związana z faktem, że Litwa nie ma problemów z mniejszością rosyjską?

Nie powiedziałbym, żeby to był główny czynnik. Jasne, że Łotwa ma inną sytuację w sprawach społecznych, muszą jakoś balansować. Ale to nie był główny powód, dla którego Grybauskaitė prowadziła taką, a nie inną politykę. Rolę odegrała bardziej sprawa osobistego podejścia. Ja rozmawiałem na ten temat z Grybauskaitė, bo przygotowuję książkę na temat jej polityki zagranicznej. Zapytałem ją jaka była przyczyna. Ona powiedziała, że te jednoznaczne „branie na klatę” krytyki Moskwy, ostre wypowiedzi, były próbą zwrócenia uwagi na stanowisko krajów bałtyckich. Jeśli wypowiadałaby się w sposób bardziej konsensualny, nikt nie zauważyłby pozycji litewskiej w sprawie Rosji. Chodziło o skupienie na sobie większej uwagi społeczności międzynarodowej.

W 2010 r. dochodzi do kryzysu w stosunkach polsko-litewskich. Dużą rolę odgrywa w tym wszystkim Dalia Grybauskaitė. Co się stało, że z osoby popularnej w Polsce, mówiącej publicznie o znajomości języka polskiego i przyjaźni z Danutą Hübner, stała się osobą Polsce nieprzychylną?

Wielką rolę odegrały zmiany w polskich władzach po tragicznej śmierci Lecha Kaczyńskiego. Grybauskaitė mówiła mi, że Lech i Maria Kaczyńscy byli z nią w bardzo serdecznych relacjach. Prezydent Polski, podobnie jak prezydent Finlandii Tarja Halonen, odgrywali rolę „mentorów” dla Grybauskaitė, wprowadzających ją w świat polityki zagranicznej. Tak więc głównym czynnikiem pogorszenia się stosunków Warszawy z Wilnem były sprawy osobiste. Nawet jednak później ona przyjeżdżała do Warszawy, pojawiła się choćby na Święcie Niepodległości 11 listopada 2011 r. Później jednak wzięła do siebie bardzo osobiście wypowiedzi Radosława Sikorskiego. Uznała, że są obraźliwe i uderzają w nią osobiście.

Jednak w 2010 r. wydarzyła się jeszcze jedna rzecz. Grybauskaitė odwiedziła wtedy Polskę z okazji Święta Niepodległości. Tydzień przed tą podróżą w Wilnie odbyło się spotkanie prezydenta z ambasadorami rezydującymi na Litwie. Grybauskaitė na tym nieoficjalnym spotkaniu opowiedziała off the record o wizycie w Mińsku, krytykując opozycję białoruską, jako rozbitą, skłóconą, niezdolną do przejęcia władzy. Stwierdziła, że nie ma w tym momencie alternatywy dla Łukaszenki. Później gdy odwiedziła Warszawę, te notatki z nieoficjalnego spotkania zostały opublikowane przez warszawską sekcję Reutersa. Ona była wściekła, uważała, że to dowód nielojalności ze strony polskiej, że to ona odpowiedzialna jest za przeciek. Wtedy nastąpił brak zaufania między Polską i Litwą. Grybauskaitė cofnęła się w relacjach z Polską o wiele kroków.

Później podpisała ustawę o oświacie, niekorzystną dla polskiej mniejszości…

Ona nigdy nie powiedziała tego publicznie, ale obserwując jej działalność widać, że po 2010 r. nastąpiła zmiana, choćby w sprawie takich kwestii jak oryginalna pisownia nazwisk. Wzięła obrazę ze strony polskiej bardzo osobiście. To przełożyło się na relacje między narodami. Została radykałką. Zaczęła podkreślać wagę konstytucji, gdy mowa o pisowni nazwisk. Wszystko to się różni od jej stanowiska z 2009 r.

Przeczytaj także:  Wolność = Laisvė. Polacy na Marszu Niepodległości Litwy

Wspomniał Pan o relacjach Dalii Grybauskaitė z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Jak układały się jej stosunki z prezydentem Bronisławem Komorowskim?

Nie były zbyt ciepłe, choć pierwsza podróż Komorowskiego, prywatna, była właśnie na Litwę.

Wróćmy do tego, co nasz czeka niedługo. W maju 2019 r. odbędą się wybory prezydenckie, obecnie widzimy w sondażach paru silnych kandydatów takich jak Gitanas Nausėda, Ingrida Šimonytė, Saulius Skvernelis czy Visvaldas Matijošaitis.

Nie sądzę, żeby ten ostatni kandydował.

Jeśli jednak weźmiemy trzech pozostałych kandydatów, to żaden z nich nie ma dużego doświadczenia w polityce międzynarodowej.

To może doprowadzić do nowego podziału kompetencji między Pałacem Prezydenckim a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. W tym przypadku Nausėda czy Šimonytė będą polegać bardziej na pomocy dyplomatów, przynajmniej na początku kadencji. To będzie duża zmiana wizualna. Ale z tego co słyszę od Nausėdy czy Šimonytė, oni mają bardzo podobną pozycję do tradycyjnej litewskiej linii w polityce zagranicznej. Sądzę zatem, że nie zrobią radykalnych zmian i ich prezydentura byłaby pewną kontynuacją. Oni podkreślają, że należy polegać na NATO i Unii Europejskiej, trzeba mieć dobre relacje z Polską i Niemcami, opowiadają się za stworzeniem perspektywy europejskiej dla Ukrainy i Gruzji. Żaden z kandydatów nie opowiada się za zmianą polityki wobec Moskwy. Z kolei jeśli chodzi o Sauliusa Skvernelisa, to on podobnie jak Dalia Grybauskaitė jest bardzo ambitną osobą. Z tego powodu ta ostatnia zmieniła w 2009 r. politykę zagraniczną Litwy prowadzoną przez Valdasa Adamkusa. Skvernelis chciałby pokazać, że jest inną osobą niż Grybauskaitė. Możliwe, że chciałby resetu z Rosją czy bardziej umiarkowanej, pragmatycznej pozycji, przynajmniej przez pewien czas.

Przeczytaj także:  Gitanas Nausėda: gdy mowa o dwujęzyczności, jestem bardzo ostrożny

Przeczytaj także:  Ingrida Šimonytė: musimy się zdecydować, czy jesteśmy Szwecją czy USA

A więc pozycja Skvernelisa wobec Rosji bardziej przypominałaby łotewską niż litewską czy estońską?

Sądzę, że w pewnym stopniu tak. On wiele razy mówił, że musimy lepiej poznać Rosję. On nie kwestionuje tego, że Rosja jest zagrożeniem, ale uważa, że powinniśmy bardziej przyglądać się Moskwie i nie mówić codziennie o tym, że jest agresywnym krajem. Oczywiście pewne „czerwone linie” muszą być zachowane, ale z Rosją można robić biznes, zwłaszcza na poziomie poszczególnych ministerstw.

Jak ważne są Niemcy dla polityki zagranicznej Litwy?

Są ważne i ich rola wzrosła za kadencji Grybauskaitė. Po pierwsze dlatego, że uznała, że należy mieć dobre stosunki z najsilniejszym krajem Unii Europejskiej. Grybauskaitė miała dobre relacje z Merkel. Obie były silnymi kobietami, pracowitymi. Oczywiście miały inny styl uprawiania polityki, ale znalazły wspólny język. Było zaufanie między Wilnem a Berlinem. Rola Niemiec wzrosła jeszcze w trakcie drugiej kadencji Grybauskaitė, gdy pojawili się niemieccy żołnierze na Litwie.

Przeczytaj także:  Merkel spotkała się z przywódcami krajów bałtyckich

Przeczytaj także:  Janów: Niemieccy żołnierze znów tu są

Sądzi Pan, że po tym jak Angela Merkel odejdzie relacje zmienią się?

Oczywiście czynnik osobisty odgrywa rolę. Zobaczymy, jak będą się układać relacje między Annegret Kramp-Karrenbauer a nowym prezydentem. Jeśli nie będzie chemii, to one będą na niższym poziomie. Ale oczekuję także pewnej kontynuacji we wzajemnych stosunkach.

Niedługo wybory europejskie. To nie są najważniejsze wybory na Litwie, ale czy oczekuje Pan zwiększenia się fali populizmu, w związku z dyskusją o kryzysie w Europie, migracji itp.?

Migracja to nie jest temat dla Litwy, Sejm zaakceptował niedawno pakt migracyjny. Była jedynie drobna dyskusja na ten temat. Problemem Litwy jest emigracja, ale to nie ma związku z wyborami europejskimi. Jeśli zaś chodzi o populistów, to oni wykorzystują zawsze kontrowersyjne kwestie. Takimi kwestiami na Litwie są nierówności społeczne, poziom życia, wysokość zarobków. A to nie jest motywacja do wyborów europejskich. To temat bardziej na wybory prezydenckie czy parlamentarne. Sądzę zatem, że w wyborach europejskich mają szansę przebić się bardziej tradycyjne partie. Populistom daję szansę może na 6-7%.

A Związek Chłopów i Zielonych ma szansę w tych wyborach?

Myślę, że mogą uzyskać co dziesiąty głos. Ich problemem będzie ułożenie listy, znalezienie dobrych nazwisk. Jeśli będą polegać na ludziach z Sejmu, będą mieli kłopot kim ich później zastąpić. Mogą także sięgnąć po osoby spoza parlamentu, bezpartyjne, których zachęcą: „pod naszą flagą możecie odnieść sukces”. Ale to nie będzie dla Związku Chłopów i Zielonych zysk jako dla partii, bardziej dla tych osób, które będą kandydować.

Przeczytaj także:  Mindaugas Puidokas: obecnie polscy politycy chcą mieć wyważony pogląd na Litwę

W jaki sposób Brexit wpłynie na Litwę?

Prawie w ogóle. Jedyna sprawa, w której dla Litwy liczy się Wielka Brytania, to są nasi pracownicy…

A stosunek do Rosji?

To prawda, że w wielu sprawach pozycje Litwy i Wielkiej Brytanii były zbliżone, choćby stosunek do wojny na Ukrainie czy sankcji wobec Moskwy. Odejście Brytyjczyków zmieni balans w ramach Unii Europejskiej. W tym sensie Brexit jest zły. Ale patrząc szerzej, to nie zmieni pozycji Litwy.

Czy odejście Brytyjczyków z Unii wzmocni relacje Litwy z krajami nordyckimi?

To zawsze była kwestia otwarta. Nawet Grybauskaitė w trakcie swojej pierwszej kadencji mówiła, że musimy wzmocnić nasze relacje z państwami nordyckimi. Bo to nasza droga do Europy, nawet lepsza niż przez Polskę. Grybauskaitė opowiadała się za inwestowaniem w relacje ze Skandynawią. Ale nie było większych sukcesów w tej polityce. Nie chcę powiedzieć, że mamy złe relacje, bo są dobre. Powstał most energetyczny do Szwecji, to wzmacnia naszą dywersyfikację.

Na poziomie politycznym mamy zatem dobre relacje. Ale są ograniczenia, choćby sprawy bezpieczeństwa. Szwecja i Finlandia nie są członkami NATO. Litwa zawsze będzie zaś patrzyła w stronę Sojuszu Północnoatlantyckiego. Także nasze społeczeństwa się różnią. Litwini przywiązują ogromną wagę do poziomu życia. Z kolei Skandynawowie są społeczeństwem postmodernistycznym, oni mają już dobry poziom życia, więc interesują się prawami człowieka, zmianami klimatycznymi i tym podobnymi.

Przeczytaj także:  Opieka medyczna w krajach nordyckich

Wiosną 2019 r. kończy się pięcioletnia kadencja Dalii Grybauskaitė. Czy uważa Pan, że ona ma szansę objąć jakieś stanowisko europejskie?

Nikt nie wie, jakie są jej plany, nawet jej doradcy. Nie mówi o tym w żaden sposób publicznie. To może bardzo zależeć od sytuacji politycznej w Europie, rozkładu głosów między partiami politycznymi. Ciężko przewidywać, o jaką pozycję mogłaby aplikować. Rząd Litwy obecnie ma trudne stosunki z Grybauskaitė, więc nie ma dobrego klimatu. A to rząd powinien proponować kandydatów do Komisji Europejskiej i nie sądzę, żeby zaproponowali ją jako komisarkę europejską.

Jeśli zostanie w Wilnie, ma szansę powtórzyć manewr Brazauskasa i być aktywna w polityce wewnętrznej?

Nie sądzę. Ona jest samotnym wilkiem, nie nadaje się do działalności partyjnej. Sama kiedyś powiedziała, że ma złe doświadczenia z partiami. Nie wstąpi do żadnej siły politycznej, nie zostanie liderem. Sądzę, że będzie autorytetem moralnym, mogłaby zostać wpływową osobą w sprawach społecznych, objąć stanowisko w organizacji międzynarodowej, być swego rodzaju ekspertem. Podobnie jak Vaira Vīķe-Freiberga z Łotwy. Nie wierzę jednak, że zostanie premierem czy liderką partii politycznej.

Gabrielius Landsbergis nie ma zatem powodów do obaw?

Uważam, że nie.

Dziękuję za rozmowę.

Tomasz Otocki
Tomasz Otocki
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here