Piszemy o krajach regionu Morza Bałtyckiego

Sprūds: Łotysze wiedzą, że należy dzwonić do Jarosława Kaczyńskiego. Ale Międzymorza z nami nie będzie

Myślę, że gdyby zapytać Łotyszy, to większość osób myśli, że Jarosław Kaczyński jest jednocześnie prezesem Prawa i Sprawiedliwości, premierem i prezydentem Polski. Nawiązując do wypowiedzi Kissingera, do kogo Amerykanie mają dzwonić w Europie, to mówiąc o Polsce trzeba powiedzieć – nie należy dzwonić do Beaty Szydło, do prezydenta Dudy, a do Jarosława Kaczyńskiego. To na Łotwie wiedzą (…). Strategicznie Międzymorze Łotwy nie interesuje, jest nieskuteczne, może mieć nawet pewien element szkodliwości. Bo może podważać spójność NATO czy Unii Europejskiej. Łotwa nie chce w to grać (…) – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim dyrektor Łotewskiego Instytutu Polityki Zagranicznej Andris Sprūds.

Chcesz otrzymywać więcej informacji na ten temat? Subskrybuj nasz newsletter!
Raz w miesiącu otrzymasz na swoją skrzynkę zestawienie najważniejszych artykułów.

Andris Sprūds. Zdj. Tomasz Otocki.

Andris Sprūds jest łotewskim politologiem i badaczem stosunków międzynarodowych, od 2009 roku dyrektorem Łotewskiego Instytutu Polityki Zagranicznej (Latvijas Ārpolitikas Institūts). W 1997 roku ukończył roczne studia magisterskie w zakresie historii Europy Środkowej na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie, a rok później czteroletnie studia magisterskie w zakresie stosunków międzynarodowych na Wydziale Historii i Filozofii Uniwersytetu Łotewskiego. W 2005 roku uzyskał na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego stopień doktora nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce. W przeszłości był adiunktem w Zakładzie Stosunków Międzynarodowych i Bezpieczeństwa Narodowego w Wyższej Szkole Biznesu – National-Louis University w Nowym Sączu. Obecnie prowadzi wykłady m.in. w Uniwersytecie Stradiņša w Rydze.

Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Nie będę pytać o zamach w Sztokholmie, choć wszyscy tym żyją, zapytam o politykę europejską. Parę tygodni temu na stanowisko szefa Rady Europejskiej wybrano Donalda Tuska. Niejednogłośnie, bo bez poparcia własnego kraju. Łotwa, podobnie jak pozostałe dwa państwa bałtyckie, głosowała za Tuskiem, co pewnie nie spodobało się polskiemu rządowi, który miał własnego kandydata. Dlaczego politycy w Rydze postanowili poprzeć Donalda Tuska?

Andris Sprūds: Z tego samego powodu, dla którego za kandydatem Europejskiej Partii Ludowej opowiedzieli się przedstawiciele pozostałych państw. Nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy część krajów ma takiego, a część krajów innego kandydata. To właściwie był kandydat całej Unii Europejskiej. Wybór był zatem bardzo jasny. Skoro większość krajów zdecydowała się poprzeć Tuska, dla Łotwy byłoby głupio stanąć na przegranej pozycji. Trzeba pomyśleć czym jest funkcja przewodniczącego Rady Europejskiej. Oczywiście nikt nie jest ideałem i Donald Tusk także nie jest ideałem, można pytać, czy tego czy owego nie można by było zrobić lepiej. Ale z drugiej strony myślę, że Tusk, który był premierem Polski przez siedem lat jest bardziej widoczny niż Herman Van Rompuy, jest bardziej aktywny. To co dla nas bardzo ważne, dla Łotwy, to fakt że Tusk jest przedstawicielem naszego regionu. Zna sytuację Europy Środkowo-Wschodniej.

PiS twierdził jednak, że o wiele lepiej w tej funkcji poradziłby sobie Jacek Saryusz-Wolski.

Dla nas Łotyszy wchodzić w walki wewnątrzpolskie byłoby bardzo niezręcznie. Chcemy grać na poziomie europejskim. Dla naszego kraju ta cała sytuacja była dość przykra. Rozumiem, że Polska pokazała swoje stanowisko, swój głos, ale myślę, że summa summarum Warszawa straciła. Dla nas to jest przykre, bo Polska jest ważnym graczem w regionie, z Polską nas łączy bardzo dużo. Zawsze powtarzam, że Polska jest strategicznym elementem istnienia państw bałtyckich. Dlatego Polska, która jest wiarygodna w Unii Europejskiej i jest szanowana, jest w naszym interesie. Ale teraz nie było alternatywy – nie dość, że Polska nie poparła Tuska, to zaproponowała na to stanowisko jeszcze innego Polaka, Jacka Saryusza-Wolskiego. To nie wyglądało poważnie. W ostatnim momencie, bez żadnej kampanii, tylko po to, by zaszkodzić Tuskowi, za tym nie stała żadna koncepcja.

Powiedział Pan, że dla Łotwy ważne jest, by Polska była szanowana w Europie Zachodniej, bo to wpływa także na wasze stosunki z tą częścią kontynentu. Uważa Pan, że przez ostatnie dwa lata szacunek i poważanie dla Polski w Europie spadło?

Krótko mówiąc – tak. Nie wchodząc w szczegóły polityki polskiej – Platforma Obywatelska przegrała, to znaczy, że nie wszystko było wspaniałe za jej rządów. Są powody, dla których Polacy głosowali na PiS, a nie na Platformę. Rozumiem ten dyskurs, że za rządów Tuska Polska zbyt często chodziła na kompromisy, była podporządkowana Berlinowi itd. Z drugiej strony, kiedy słyszę, że prezes PiS mówi, że wszędzie w Europie są wrogowie…

Poza Węgrami…

Przepraszam, czy Łotwa, która głosowała za Tuskiem, także jest wrogiem Polski? Wrogami są Niemcy, Francuzi, Litwini? Ja myślę, że stanowisko konfrontacyjne wobec Unii Europejskiej, w tej sytuacji kiedy mamy niepewne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, kiedy mamy agresywnego sąsiada na Wschodzie, kiedy mamy kraj NATO – Turcję, która nie wiadomo, jaką drogą pójdzie, kiedy w Europie nie ma zbyt wielu wysp stabilności, to wtedy iść na konfrontację jest głupio. Kiedyś wyspą stabilności była Europa Środkowo-Wschodnia, ale teraz widać, że jesteśmy podzieleni.

Wracając do szacunku wobec Polski. Widzimy to sami, co obserwowaliśmy na Węgrzech. Demonstracje, ludzie na ulicach. Ja czasem mogę być sceptyczny także wobec krytyki Wiktora Orbána, wobec państw Grupy Wyszehradzkiej. Nie trzeba też przesadzać… Czasem za tą krytyką stoją stereotypy wobec naszej części Europy. To nie jest tak, że przed 2015 rokiem w Polsce wszystko było świetnie. Ale z drugiej strony nie ma dymu bez ognia… Widzimy teraz, co się dzieje z Uniwersytetem Środkowoeuropejskim w Budapeszcie. Mamy „Budapeszt w Warszawie”. Wiemy, że są specjalne akcje wobec Polski, komisje, które patrzą na wasz kraj, więc to dla Łotwy także nie jest pozytywne. Bo to Polska przyciąga fundusze do naszej części Europy, jeśli Polska straci na tym, co teraz się dzieje finansowo, to odbije się to także na Łotwie.

Jaki jest wizerunek naszych polityków na Łotwie? Jak Łotysze patrzą na ministra Waszczykowskiego czy ministra Macierewicza?

Nie sądzę, by większość Polaków wiedziała, kto jest ministrem spraw zagranicznych czy obrony Łotwy. Może w kręgach eksperckich. Myślę, że jeśli mówić o personaliach, to większość Łotyszy także nie kojarzy tych nazwisk, które Pan wymienił…

Mam na myśli elity polityczne.

Myślę, że minister Waszczykowski przyjmowany jest jako profesjonalista, zawodowiec, który sprawował ważne stanowiska przez lata. Był dyplomatą. Z drugiej strony jego osoba odbierana jest w kontekście całej polityki polskiej. Co do Macierewicza, to większość Łotyszy także go nie zna, może poza faktem, że jest bardzo włączony w sprawę smoleńską. To co jest jednak istotne w kontekście ministerstwa obrony, to fakt, że Polska przesyła na Łotwę swoje wojska. To jest bardzo ważne dla Łotwy. W tym sensie polityka obronna Polski na pewno wzbudza wiele sympatii na Łotwie, choćby fakt, że Polska jest obecnie bardzo związana z Ameryką.

Jaki jest wizerunek Jarosława Kaczyńskiego na Łotwie?

Myślę, że gdyby zapytać Łotyszy, to większość osób myśli, że jest jednocześnie prezesem partii, premierem i prezydentem Polski. Jeśli zapytam, kto jest prezydentem czy premierem Polski, to ludzie nie odpowiedzą, że Andrzej Duda czy Beata Szydło, a właśnie Jarosław Kaczyński. To się bierze z silnej pozycji prezesa PiS, ale także z faktu, że wcześniej prezydentem Polski był Lech Kaczyński. To jest także pozycja ekspertów na Łotwie – Polska kojarzy się najpierw z Jarosławem Kaczyńskim. On jest prezesem. Nawiązując do wypowiedzi Kissingera, do kogo Amerykanie mają dzwonić w Europie, to mówiąc o Polsce trzeba powiedzieć – nie należy dzwonić do Beaty Szydło, do prezydenta Dudy, a do Jarosława Kaczyńskiego. To na Łotwie wiedzą.

Wspomniał Pan, że zbyt krytycznie czasem patrzy się na Grupę Wyszehradzką, w tym na Węgry Orbána. Czy ta grupa ma jakieś znaczenie dla Łotwy?

To zależy jak na to patrzeć. Z jednej strony tak, bo są to jakieś regionalne formaty, które mogą odegrać pozytywną rolę dla tej części Europy. Ważne jest np. wspólne stanowisko Wyszehradu wobec energetyki. Podobnie kwestia bezpieczeństwa. Na przykład tydzień temu na Łotwę przyjechał kontyngent żołnierzy słowackich, który nie jest częścią kontyngentu NATO, który składa się z sześciu nacji, ale jest czymś dodatkowym. Grupa Wyszehradzka na bazie rotacyjnej przesyła swoje wojska. Były wojska czeskie na Litwie, teraz mamy 150 żołnierzy słowackich na Łotwie na trzy miesiące, w Estonii zaś wojska węgierskie. Na Litwie będą wojska polskie. To jest ważny i potrzebny pokaz solidarności. Czasem mówi się, że Wyszehrad poza Polską sympatyzuje z Rosją, ale właśnie tego typu akcje są ważne dla Łotwy.

Abstrahując od polityki obronnej, wiele osób na Łotwie rozumie politykę państw wyszehradzkich wobec migrantów.

Z drugiej strony dla Łotwy ważne są stosunki z Niemcami.

Chodzi nie tylko o import i eksport Łotwy, o stosunki handlowe, ale chociażby fundusze europejskie, które de facto rozdzielają kraje zachodnie. W dodatku Łotwa wciąż należy do wysp liberalnej demokracji w Europie, chce być postrzegana jako taki kraj. Dlatego też, pomijając gospodarkę, ważne dla nas są stosunki z Niemcami, z krajami nordyckimi, a niekoniecznie chcemy być kojarzeni z Grupą Wyszehradzką, która ma problemy z Unią Europejską. Oczywiście, rozumiemy wagę Polski, Węgier czy Słowacji…

Wspomnieliśmy o Wyszehradzie, więc naturalnie muszę zapytać o Międzymorze. Ten projekt jest bardzo popularny w Polsce. To jest myśl polityczna Prawa i Sprawiedliwości. Platforma próbowała związywać Polskę z dużymi krajami Europy. Czy dla Łotwy Międzymorze jest atrakcyjne czy wręcz przeciwnie?

Nikt na Łotwie nie wie, co to jest Międzymorze…

Przeczytaj także:  Laurynas Kasčiūnas: chcemy budować z PiS Międzymorze

Litwini trochę znają tę ideę.

Może tak. Ale ta łotewska niewiedza w jakimś sensie jest naturalna. Tu nawet chodzi może nie o to, że nie ma jakichś informacji o Międzymorzu, po prostu zainteresowanie tym projektem nie jest największe. Po części wynika to z przyczyn doświadczenia historycznego, taki sojusz zwany Związkiem Bałtyckim próbowano budować już w latach dwudziestych, trzydziestych. To było nieskuteczne, interesy państw bowiem były różne. Wystarczy wspomnieć konflikt Polski i Litwy. Podobnie jest teraz. Dla Łotwy taka fragmentacja Europy, którą mogłoby spowodować Międzymorze, nie jest korzystna. Bo jeśli mówimy o Międzymorzu, to przecież nie tylko o Polsce czy krajach bałtyckich, które są bliskie, ale także Rumunii, Bułgarii, Ukrainie, Białorusi. Co możemy robić razem z Bułgarią, jako państwem kojarzonym z Rosją? Czy blisko jest nam do Rumunii?

Przepraszam, ale jeśli mówimy o swoich priorytetach, to w kwestii bezpieczeństwa najpierw jest NATO, w sprawach gospodarczych – Unia Europejska. Abstrakcyjnie możemy mówić o Międzymorzu, na pewno w wielu sprawach region Europy Środkowo-Wschodniej powinien mieć swoją wspólną pozycję, ale dla Łotwy, gdy mowa o polityce regionalnej, kluczowy jest obszar Bałtyku i relacje z państwami nordyckimi.

Gdyby zatem podsumować…

Strategicznie Międzymorze Łotwy nie interesuje, jest nieskuteczne, może mieć nawet pewien element szkodliwości. Bo może podważać spójność NATO czy Unii Europejskiej. Łotwa nie chce w to grać.

Bo poszliście już w integracji europejskiej dalej niż Polska, choćby przyjmując euro. Teraz po Brexicie i innych sytuacjach w Europie jest na nowo dyskusja, czy należy tworzyć Unię Europejską „wielu prędkości”. Co na to Łotwa? Rozumiem, że chcielibyście się załapać do „twardego jądra”?

Łotwa, paradoksalnie, nie ma zbyt wiele przeciwko Europie wielu prędkości, ale chcemy być w centrum tego, co się dzieje, czyli w „twardym jądrze”, jak Pan wspomniał. Tutaj myślimy nie tylko o gospodarce, ale także bezpieczeństwie. W kwestii euro, rynek każdego kraju jest inny, i nie krytykujemy Polski, bo macie inną sytuację gospodarczą. My odrobiliśmy lekcję kryzysu z 2008 roku, nie chcemy więcej przez to przechodzić, rozumiemy wagę solidarności europejskiej, ponadto mamy mały rynek, więc ściślejsza integracja jest logiczna.

Chcemy być razem z państwami, które są motorem Unii Europejskiej, z Niemcami, Francją, bo tam będą teraz podejmowane decyzje.

Wspomnieliśmy o Niemczech, zobaczymy, czy wybory wygra Martin Schulz, czy Angela Merkel. Czy dla Łotwy to wydarzenie ma znaczenie?

Myślę, że dla nas wszystkich ma znacznie to, co się dzieje we Francji. W Niemczech zarówno SPD, jak i CDU są partiami proeuropejskimi. We Francji mamy z kolei wybór między antyeuropejskimi a proeuropejskimi kandydatami.

Dla Łotwy Marine Le Pen, ze swoją prorosyjską retoryką, byłaby katastrofą.

Ja myślę, że dla wszystkich byłoby to bardzo nieprzyjemne. Może nie nazywałbym tego od razu katastrofą, ale trzeba by było wtedy na nowo przemyśleć stosunki Francji z NATO, z Rosją, Ukrainą… Wydaje się, że o ile stanowisko Donalda Trumpa wobec Rosji było bardziej koniunkturalne, to Marine Le Pen jest przekonana… Francja ma historycznie duży dystans do Sojuszu Północnoatlantyckiego i może mieć bardzo dobre relacje z Moskwą.

Wracając do Niemiec…

Dla mnie te wybory nie są tak ważne. Może być pewien element wyzwania dla Łotwy, gdy wygra Martin Schulz i stworzy czerwono-czerwono-zieloną koalicję. Pamiętamy, gdy na czele rządu stał Gerhard Schröder, gdy był puszczony Nordstream, a stosunki z Rosją były bardziej bliskie. Niemcy stawiali na Moskwę, a ignorowali małe państwa pośrodku. Z drugiej strony, patrząc na aktywność Martina Schulza w Parlamencie Europejskim, to raczej trudno oczekiwać, by był bardziej przyjazny wobec Władimira Putina.

Martin Schulz byłby za to o wiele bardziej przyjazny wobec mniejszości rosyjskiej na Łotwie, oficjalnie poparł Niła Uszakowa jako kandydata na burmistrza Rygi. Chciałbym zapytać o to, co się dzieje w polityce wewnętrznej Łotwy. Dotychczas największy wpływ na kształtowanie stosunków z sąsiadami miała centroprawicowa Jedność (Vienotība). Najbardziej proeuropejska i proatlantycka partia na Łotwie. Wystawiała własnych premierów, ministrów spraw zagranicznych. Teraz partia jest w kryzysie. Może się zdarzyć, że w przyszłym parlamencie tego ugrupowania nie będzie, że będziemy mieli po prawej stronie narodowców albo Związek Zielonych i Rolników. Czy to wpłynie na politykę zagraniczną Łotwy?

Myślę, że nie. W klasie politycznej jest świadomość, że nie jesteśmy w łatwej sytuacji, gdy mowa o polityce zagranicznej. Mamy wyzwania, trudnego sąsiada. Trzeba mieć gwarancje, że nie jesteśmy sam na sam w relacjach z Moskwą. Jeżeli patrzeć na te wszystkie partie, które tworzą rząd Mārisa Kučinskisa, to one są bardzo zaangażowane w politykę zagraniczną. Mamy ministra obrony Raimondsa Bergmanisa, który jest ze Związku Zielonych i Rolników, mamy prezydenta, który wywodzi się z tej samej partii. Jeśli patrzymy na nacjonalistów, to także oni nie są przeciwko Unii Europejskiej. Są przeciwko eurofederacji, ale nie są antyeuropejscy.

Przeczytaj także:  Czy rządzący na Łotwie odzyskają zaufanie?

Narodowcy łotewscy są jedyną proeuropejską partią tego typu w Europie Środkowo-Wschodniej. Poparli nawet wejście do strefy euro.

Zgadza się. Bo my nie możemy być sami. Trzeba przypomnieć sobie, co było w 1940 roku, gdy zostaliśmy sam na sam ze Związkiem Sowieckim. Trzeba odrzucić mit absolutnej suwerenności. Wracając do Vienotīby, to upadek tej partii spowoduje, że będzie więcej bałaganu w tym segmencie elektoratu, w tym liberalnym, centrowym bastionie. To jest grupa prawicowa, a zarazem mainstreamowa, proeuropejska. Myślę, że wciąż partia zorientowana na Europę, centroprawicowa, wciąż może liczyć na Łotwie na jakieś dwadzieścia procent poparcia. Bo czterdziestu procent, jak to było w 2011 roku, gdy Jedność i Partia Reform Zatlersa właśnie tyle uzyskały, na pewno się nie powtórzy. Jest bowiem pewien element rozczarowania. To samo zresztą widzimy na arenie europejskiej. Na Łotwie uosabia to Artuss Kaimiņš (łotewski aktor, skandalista, prowadzący audycję „Suņu Būda/Psia Buda”, do której zapraszał polityków, obecnie zasiada w parlamencie i stoi na czele własnej populistycznej, skrajnie prawicowej partii „Kam pieder valsts” (KPV) – „Do kogo należy państwo?” – przyp. red.). Jest część społeczeństwa, która jest rozczarowana, krytyczna i ten element populizmu wygrywa. Choć populizm u nas osłabiony jest faktem, że jednak musimy, nie ma innego wyjścia, trzymać się Europy.

Jak będą wyglądać stosunki polsko-łotewskie w najbliższych latach?

Zostaniemy partnerami, choć będzie element schizofreniczny. To co powiedziałem na początku i jeszcze raz podkreślę – Polska jest bardzo ważnym krajem dla Łotwy. Decyduje o tym kwestia bezpieczeństwa. Gdyby coś groziło Łotwie, to mamy w tej części Europy dwa huby obronne – to jest Szwecja na północy i Polska na południu. Przesmyk suwalski jest zaraz obok Polski. To co się dzieje w Polsce i jaka jest gotowość Polski i stacjonujących u niej wojsk amerykańskich, by nam pomóc, gdyby coś się stało, to kluczowy element dla Łotwy. Dlatego bardzo szanujemy politykę obronności Polski.

Z drugiej strony, gdy mówimy o Unii Europejskiej, to nie chcemy być jako Łotwa kojarzeni z tym politycznym rozwojem, który ma miejsce w Polsce i na Węgrzech. Problemy z mediami, z sądami, z Trybunałem Konstytucyjnym, powstawanie specjalnych komisji, które mają ewaluować sytuację w Polsce. Dyskutuje się już o możliwości odebrania Polsce prawa głosu w Unii Europejskiej. Takiej Polski nie chcemy.

Wracając więc do pytania, jak będą wyglądać nasze stosunki – na poziomie praktycznym będziemy ściśle współpracować. Ale Międzymorza z Łotwą nie będzie.

Dziękuję za rozmowę.

 

Zdjęcie tytułowe: Latvijas armija / Flickr / CC.

Polub nas na Facebooku!