Chciałbym powiedzieć, że w historii XX wieku na Łotwie mamy takie wątki, które mogą połączyć Łotyszy i osoby rosyjskojęzyczne. Na przykład represje stalinowskie były kierowane wobec Łotyszy, Żydów, Rosjan, Białorusinów czy Polaków. Oni wszyscy byli aresztowani, deportowani, zabijani. Cierpienie w czasach sowieckich ma bardzo duże znaczenie dla społeczeństwa łotewskiego, to może być pewien wątek wspólny, który nas połączy, niechęć do stalinowskiego reżimu. Są oczywiście także sprawy sporne: nikt z Łotyszy nie wierzy, że w 1945 r. Armia Czerwona wyzwoliła Łotwę. A jeśli nawet wierzy, to trzeba powiedzieć, że powinni byli zachować się tak samo jak w Austrii, czyli po pewnym czasie opuścić naszą ojczyznę. Chcę powiedzieć, że konwergencja dwóch systemów pamięci będzie wymagała czasu, nie od razu będzie tak, że Rosjanie przestaną świętować 9 maja – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Jurģis Klotiņš, doradca prezydenta Egilsa Levitsa ds. pamięci historycznej i integracji społecznej.
Jurģis Klotiņš urodził się w 1985 r. w rodzinie zaangażowanej w walkę o niepodległość Łotwy. W 2010 r. ukończył studia w Łotewskiej Akademii Muzycznej (Jāzepa Vītola Latvijas mūzikas akadēmija), zaś dwa lata później także w Łotewskiej Akademii Kultury. Zaangażował się w inicjatywy mające na celu upamiętnienie działalności Łotewskiej Rady Centralnej, organu założonego w 1943 r., walczącego o odzyskanie przez Łotwę utraconej niepodległości. Brał także udział w pracach na rzecz fundacji „Baznīcu nakts” („Noc kościołów”), współpracując z kościołem ewangelickim. Wykładał w Łotewskiej Akademii Kultury. W 2014 r. został radnym Rygi z listy narodowców. Pięć lat później prezydent Egils Levits zaproponował mu stanowisko swojego doradcy społecznego.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Jest Pan doradcą prezydenta Egilsa Levitsa ds. pamięci historycznej. Chciałbym Pana zapytać, jak bardzo ta sprawa jest ważna dla państw bałtyckich, Łotwy, a w szczególności dla obecnego prezydenta?
Jurģis Klotiņš: Dla Egilsa Levitsa pamięć historyczna jest bardzo ważna. Prezydentowi zależy na tym, żebyśmy tę historię badali, a także upamiętniali osoby, które zasłużyły się dla niepodległości Łotwy. Jedną z takich osób jest np. Jānis Čakste, pierwszy prezydent naszego kraju, wielki demokrata, o jego postaci wspomina się nawet w Szwajcarii. Niedawno obchodziliśmy 160 rocznicę jego urodzin. Rodzina Čakste ma także zasługi dla Łotwy – jego syn Konstantīns Čakste był znanym prawnikiem i politykiem, przewodniczącym proniepodległościowej Łotewskiej Rady Centralnej w czasie II wojny światowej. Niestety w kwietniu 1944 r. został aresztowany przez Gestapo i skierowany do obozu w Stutthofie. Później poległ w czasie „marszu śmierci” na Pomorzu.
Jego miejsce śmierci jest odwiedzane co roku przez przedstawicieli ambasady łotewskiej w Polsce, a także przez sympatyków Łotwy .
Konstantīns Čakste jest osobą, która łączy dwa narody, symbolizuje fakt, że przechodziliśmy przez podobne problemy w XX wieku. Przeżyliśmy okupację sowiecką, okupację niemiecką. Ostatnio wraz z prezydentem doszliśmy do wniosku, że potrzebujemy jednego dnia w kalendarzu, by upamiętnić łotewskich bojowników o wolność. Opór Łotyszy wobec okupantów zaczął się stosunkowo wcześnie, bo już w trakcie pierwszej okupacji sowieckiej po 17 czerwca 1940 r. Mam na myśli antysowiecką działalność uczniów gimnazjum w Jełgawie. Ruch oporu trwał także w czasie okupacji niemieckiej, najlepszym przykładem jest wspomniana Łotewska Rada Centralna. Po 1945 r., gdy Łotwa ponownie weszła w skład Związku Sowieckiego, mieliśmy bardzo silny opór ze strony „leśnych braci”, wsparty przez społeczeństwo, choćby przez łotewskich chłopów.
Ruch oporu funkcjonował na różne sposoby, z jednej strony ludzie walczyli z bronią w rękach, z drugiej trwał opór polityczny, nawet duchowy, jeśli weźmiemy pod uwagę działalność kościołów. Gdy dotykamy kwestii ruchu oporu, to można nawet mówić o osobach zaangażowanych w działalność na rzecz zbierania i popularyzacji naszych pieśni. Ale wraz z prezydentem Egilsem Levitsem chcemy widzieć opór wobec władzy okupacyjnej jako jedno zjawisko, zaczynając od 1940 r., kończąc na końcówce lat osiemdziesiątych, gdy działał Łotewski Front Narodowy. Finałem tego wszystkiego był sierpień 1991 r., gdy Łotwa de facto odzyskała niepodległość. De iure nastąpiło to 4 maja 1990 r.
Wspomniał Pan, że szukacie jednej daty, która mogłaby symbolizować opór wobec władz okupacyjnych, które sprawowały zwierzchnictwo nad Łotwą w XX w.
Tak, taką datą jest na pewno 17 marca 1944 r., gdy Łotewska Rada Centralna wydała memorandum wymierzone w naszych dwóch okupantów. To memorandum zostało podpisane przez elitę naszego społeczeństwa, przez 188 patriotów łotewskich, ludzi z różnych środowisk: prawników, nauczycieli, duchownych. Memorandum wyrażało wolę ludności Łotwy, że jesteśmy przeciwko Związkowi Sowieckiemu, przeciwko III Rzeszy, że wspieramy podpisaną trzy lata wcześniej Kartę Atlantycką, że chcemy odtworzenia przedwojennych granic Łotwy i jej niepodległości.
17 marca ma także inne znaczenie. Chcę nawiązać tutaj do roku 1949, do „Īles bunkurs”, czyli do walki podziemia łotewskiego przeciwko władzy sowieckiej w lasach kurlandzkich. Walczyliśmy wtedy razem z naszymi braćmi litewskimi, przeciwko NKWD. A więc 17 marca jest symbolem oporu zarówno politycznego, jak i militarnego.
Wspomniał Pan o 17 marca, jednak jest oczywiste, że ta data powstała w kontrze wobec innej daty: 16 marca. Wtedy odbyła się pierwsza bitwa Legionu Łotewskiego, w latach dziewięćdziesiątych ta data została nawet ogłoszona datą świąteczną. Obecnie wciąż odbywa się w tym dniu marsz Legionu Łotewskiego. Jakie jest nastawienie prezydenta Egilsa Levitsa, nominowanego do swego urzędu przez Zjednoczenie Narodowe, do tej daty?
Egils Levits szanuje żołnierzy, którzy wbrew swojej woli zostali wcieleni do łotewskiego Legionu Waffen SS. On ma szacunek do ofiar wojny, do ofiar reżimu nazistowskiego, do których zaliczyć można także tych Łotyszy, którzy przymusowo walczyli na froncie wschodnim. Jeśli zaś pyta Pan o moją opinię na temat 16 marca – ta data jest ważna praktycznie dla każdej łotewskiej rodziny. W każdej rodzinie znajdzie Pan przodków, którzy walczyli po stronie niemieckiej, albo po stronie sowieckiej, przymusowo wcieleni do tych armii w czasie II wojny światowej. To wciąż bolesna osobista sprawa dla wielu Łotyszy. Musi Pan zdawać sobie sprawę, że wielu Łotyszy w czasie okupacji wierzyło, że zapisując się do Legionu Łotewskiego, walczą z reżimem sowieckim, że później ostatecznie przyjdą alianci zachodni, a oni obrócą swoją broń przeciwko Niemcom. Tak się niestety nie stało.
To jest bardzo trudna, złożona sprawa, trudna do zrozumienia dla zagranicznych historyków, dziennikarzy. Trzeba wspomnieć, że po 1945 r. USA wydały deklarację, że Łotysze i Estończycy walczący po stronie niemieckiej, nie powinni być traktowani jako wrogowie aliantów. Ciekawe, że Amerykanie zezwolili łotewskim żołnierzom na ochronę procesu norymberskiego przeciwko działaczom NSDAP. Gdyby uważali ich za popleczników nazistów, nie zrobiliby tego.
Uważa Pan, że dla Egilsa Levitsa pamięć historyczna jest ważniejsza niż dla poprzednich prezydentów Łotwy: Andrisa Bērziņša i Raimondsa Vējonisa? To pytanie zadaję ze względu na osobistą biografię prezydenta.
Nie współpracowałem z poprzednimi prezydentami, ale wydaje mi się, że Egils Levits znacznie bardziej uwypuklił znaczenie pamięci historycznej i polityki historycznej dla społeczeństwa. To jest moja osobista opinia.
Czy w tym sensie prezydentura Levitsa jest podobna do prezydent Vairy Vīķe-Freibergi, także emigrantki po 1945 r.?
Ona także zwracała dużą uwagę na historię. Dla Egilsa Levitsa ważny jest cały okres sowiecki, kwestia okupacji, niekoniecznie kwestia „worków KGB”, jak dla innych polityków. Moja osobista opinia jest taka, że dokumenty tajnych służb sowieckich należało ujawnić od razu po odzyskaniu niepodległości w 1990 roku. Miałem ostatnio ciekawą rozmowę na ten temat z symbolem naszego ruchu politycznego „non violence” Lidiją Doroņiną-Lasmane. Ona stwierdziła, z czym się zgadzam, że po 1990 roku powinna była powstać specjalna komisja, która dokonałaby komentarza do tych dokumentów, opowiedziała społeczeństwu, w jaki sposób pracowało KGB. Ludzie powinni byli uzyskać wyjaśnienie, w jaki sposób rekrutowano współpracowników, w jaki sposób ludzie „wchodzili” w ten system. Po ujawnieniu dokumentów w 2019 r. ludzie właściwie nie rozumieją, jak to się stało, że wiele osób zostało agentami, w jaki sposób zostali współpracownikami.
Czy uważa Pan, że to dobrze, że w 2018 r. ujawniono dokumenty? Na Litwie wciąż mamy zaledwie dyskusję na ten temat, z kolei z polskiej perspektywy ujawnienie tych dokumentów także może budzić zastrzeżenia: na specjalnej stronie archiwalnej można zobaczyć, kto kolaborował, to znaczy, kto był zarejestrowany, ale nie widzimy historii współpracy, tego, jaka była rzeczywista rola danej osoby. W Polsce dziennikarze i historycy mają dostęp do całości teczek.
Dyskusja polityczna na temat lustracji i dekomunizacji na Łotwie była bardzo trudna, bardzo gorąca. Trzeba docenić, że w ogóle uchwalono jakieś prawo. Jednak moje zdanie jest takie, że bardzo zdecydowaną lustrację trzeba było przeprowadzić zaraz po odzyskaniu niepodległości, ponadto jeśli robimy to teraz, to przydałoby się jakieś wyjaśnienie, na czym polegała rola osób, które współpracowały. Obecnie takiego „komentarza” ze strony jakiejkolwiek instytucji na Łotwie nie mamy. Oczywiście, jeśli ktoś prowadzi jakieś badania historyczne, może poprosić o zgodę na dostęp do całości teczek, ale nie ma powszechnego dostępu.
Szczerze mówiąc po uchwaleniu tej ustawy, mieliśmy wiele wpisów w mediach społecznościowych, w Internecie: „zobaczcie, ta osoba kolaborowała”. Ale nie uważam tego za mądrą postawę. Ktoś z boku mógłby uznać, że nasze społeczeństwo nie jest przygotowane na ujawnienie tych dokumentów. A przecież potrzebujemy lustracji.
Czy macie na Łotwie jakieś szacunki, jaka część dokumentów znajduje się w Rydze, jaka część w Moskwie?
Takich dokładnych szacunków nie mamy, ale jest pewne, że część dokumentów jest w Rosji.
Zmieńmy może temat. Egils Levits jest osobą pochodzenia żydowskiego po ojcu. Czy tematyka Żydów na Łotwie, Holocaustu, żydowskiego cierpienia w czasie II wojny światowej jest dla niego ważna jako dla prezydenta Łotwy?
Z pewnością tak. Zamierza uczestniczyć w specjalnej konferencji w Yad Vashem, która odbędzie się w styczniu 2020 r., poświęconej Holocaustowi (w styczniu 2020 r. Egils Levits odwiedzi także obóz w Auschwitz-Birkenau, z okazji 75-lecia jego wyzwolenia przez armię sowiecką, z Estonii przyjedzie zaledwie pani minister Riina Solman – przyp. red.). Jak wszyscy prezydenci Łotwy Egils Levits wziął także udział w „marszu żywych” 4 lipca 2019 r. upamiętniającym rocznicę spalenia wielkiej synagogi chóralnej na Łatgalskim Przedmieściu w Rydze.
W ostatnich latach narodziła się nowa tradycja upamiętniania Holocaustu na Łotwie. Mam na myśli dzień 30 listopada, rocznicę nazistowskiej „akcji” wywozu Żydów do Rumbuli, która stała się miejscem zagłady. W ten dzień pali się świeczki przed łotewskim Pomnikiem Wolności w centrum Rygi. Tego dnia obecny był także prezydent Egils Levits.
Temat stosunków łotewsko-żydowskich to kwestia na odrębną rozmowę, ale ja chciałbym zapytać o relacje łotewsko-rosyjskie. Na Łotwie tak naprawdę żyją obok siebie dwie społeczności, które mają nie tylko inny język, oglądają inne media, głosują na inne partie, ale mają także dwie różne pamięci historyczne. Najlepiej widać to 16 marca i 9 maja, w rocznicę zakończenia II wojny światowej, w „dniu pobiedy”. W jaki sposób Egils Levits zamierza zbliżyć do siebie te społeczności, zbliżyć ich pamięci historyczne?
Na Łotwie wciąż mamy do czynienia ze skutkami okupacji sowieckiej. Tak jak Pan powiedział są dwa źródła informacji: łotewskie media, a także rosyjskie media, które najczęściej są prokremlowskie. Odrębna pamięć historyczna jest także rezultatem istnienia dwóch typów szkół na Łotwie: łotewskich i rosyjskich. Jednak trzeba podkreślić, że nie wszyscy członkowie społeczności rosyjskojęzycznej myślą w ten sam sposób. Mamy także na Łotwie inne mniejszości, takie jak Białorusini, Ukraińcy, Żydzi, Polacy. Tutaj też pamięć historyczna jest bardzo różna.
Pytał Pan, co z tym zamierza zrobić Egils Levits. Chciałbym powiedzieć, że w historii XX wieku na Łotwie mamy takie wątki, które mogą połączyć Łotyszy i osoby rosyjskojęzyczne. Na przykład represje stalinowskie były kierowane wobec Łotyszy, Żydów, Rosjan, Białorusinów czy Polaków. Oni wszyscy byli aresztowani, deportowani, zabijani. Cierpienie w czasach sowieckich ma bardzo duże znaczenie dla społeczeństwa łotewskiego, to może być pewien wątek wspólny, który nas połączy, niechęć do stalinowskiego reżimu. Są oczywiście także sprawy sporne: nikt z Łotyszy nie wierzy, że w 1945 r. Armia Czerwona wyzwoliła Łotwę. A jeśli nawet wierzy, to trzeba powiedzieć, że powinni byli zachować się tak samo jak w Austrii, czyli po pewnym czasie opuścić naszą ojczyznę.
Chcę powiedzieć, że konwergencja dwóch systemów pamięci będzie wymagała czasu, nie od razu będzie tak, że Rosjanie przestaną świętować 9 maja.
Jest Pan nie tylko doradcą prezydenta ds. pamięci historycznej, ale także odpowiada Pan za sprawy społeczne.
Tak, dla prezydenta ważna jest „spójność społeczna”. Obecnie (rozmowa była nagrywana wczesną jesienią 2019 r. – przyp. red.) przygotowujemy obrady okrągłego stołu, na które zaprosimy przedstawicieli różnych wspólnot narodowych zamieszkujących Łotwę. Oni mają różne pochodzenie, posługują się różnymi językami. Będziemy dyskutować na temat solidarności: w jaki sposób możemy być zjednoczeni jako obywatele Łotwy. Będziemy dyskutować o tym, co nas dzieli, o historii, ale także o wyzwaniach w dziedzinie polityki solidarnościowej, polityki społecznej, na przykład o tym, w jaki sposób dbać o nasze rodziny. Wsparcie dla rodziny może połączyć ludzi różnych narodowości. Wszyscy zgadzają się na przykład, że polityka demograficzna powinna być dla Łotwy priorytetem. To łączy, podobnie jak kwestia ekologii, co widzimy na poziomie Rygi.
Wspomniał Pan o „spójności społecznej”, więc muszę zapytać o wizytę prezydenta w Łatgalii. Jak ważny jest ten region dla łotewskiej głowy państwa?
On jest ważny, jest jednym z priorytetów. Prezydent podczas swojej wizyty w Łatgalii odwiedził m.in. Indrę, leżącą niedaleko granicy białoruskiej. Egils Levits uważa, że powinniśmy poświęcić szczególną atencję regionom przygranicznym. Ludzie mieszkający tam zasługują na większą uwagę. Zastanawiamy się obecnie, co możemy zrobić, dyskutuje się choćby o odpowiedniej polityce podatkowej, o wsparciu dla rolników, przedsiębiorców, młodych rodzin zamieszkujących wschodnią Łotwę, żeby tam zostawali, żeby nie wyjeżdżali. Trzeba jednak podkreślić, że za politykę wobec Łatgalii przede wszystkim odpowiada Sejm i rząd, prezydent nie ma tutaj zbyt dużych kompetencji. Osobiście wierzę, że Łatgalii pomoże reforma samorządowa, która jest przygotowywana w parlamencie, polegająca na zmniejszeniu liczby samorządów i wzmocnieniu już istniejących.
Chciałbym porozmawiać o stosunkach polsko-łotewskich. We wrześniu 2019 r. mieliśmy dwie wizyty prezydenta Egilsa Levitsa w Polsce…
… uczestniczyłem w tej pierwszej, z okazji rocznicy wybuchu II wojny światowej…
Generalnie wszyscy uważają, że stosunki polsko-łotewskie są dobre. Ale może jest coś, co prezydent Egils Levits mógłby do nich dodać, jakaś cegiełka, jakaś wartość dodana?
Wszyscy na Łotwie zgadzają się co do tego, że relacje z Polską są istotne. Przede wszystkim w wymiarze militarnym, doceniamy obecność polskich żołnierzy w ramach kontyngentu NATO w Ādaži. Jestem bardzo wdzięczny polskiej ambasador Monice Michaliszyn za to, że promowała pamięć o wspólnym polsko-łotewskim wyzwoleniu Łatgalii równo sto lat temu, w styczniu 1920 roku. Trzeba pamiętać, że wojska polskie wyzwoliły Dyneburg spod okupacji bolszewickiej. Uważam, że to jest ważne, byśmy pamiętali o naszych wspólnych momentach w okresie przedwojennym. Ale ważna jest także współczesność: choćby projekt Rail Baltica, która ma znaczenie nie tylko komunikacyjne, ale także gospodarcze. Wierzę, że już niedługo będziemy mogli szybko dostać się z Rygi do Warszawy nie tylko samolotem, ale także pociągiem. Gdy mowa o współpracy gospodarczej, to nie byłoby złym pomysłem, by na Łotwie zaczęły działać polskie banki. Chcemy widzieć więcej polskich inwestycji.
W latach dwudziestych XX w. nasz minister spraw zagranicznych Zigfrīds Meierovics chciał budować blok państw położonych między Rosją a Niemcami, w skład którego weszłaby Polska, Litwa ,Łotwa, Estonia i Finlandia. To wszystko były plany polityczne. Dzisiaj na czoło naszych problemów wysuwa się energetyka, musimy szerzej współpracować także w tej dziedzinie. Nie zapominałbym także o takich „drobiazgach” jak turystyka. Codziennie widzę polskie wycieczki w Rydze. Z kolei Polska także może być ciekawą destynacją dla Łotyszy, nie powinna być tylko miejscem przejazdu w drodze do Niemiec.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
