Šarūnas Černiauskas: Na Litwie wraca prestiż zawodu dziennikarza

-

„Jeszcze jakieś pięć lat temu powiedziałbym, że na Litwie nie ma w ogóle dziennikarstwa śledczego. My zaczęliśmy to robić i teraz na Litwie są co najmniej trzy działy śledcze z prawdziwego zdarzenia. Młodzi ludzie, którzy do nas przychodzą, widzą, że to jest prawdziwa praca z prawdziwym ryzykiem. Praca, która może dużo zmienić” – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim szef działu śledczego portalu informacyjnego 15min.lt Šarūnas Černiauskas, który uczestniczył m.in. w rozpracowywaniu głośnych międzynarodowych afer „Panama Papers” i „Laundromat”. Zapytaliśmy naszego rozmówcę o kondycję dziennikarstwa śledczego na Litwie i możliwe zagrożenia, jakie mogą nieść próby ograniczenia dostępu do informacji przez polityków.

Šarūnas Černiauskas jest litewskim dziennikarzem śledczym. Pracował w gazetach „Diena” i „Lietuvos rytas”. Od 2015 roku kieruje działem śledczym w jednym z największych litewskich portali informacyjnych 15min.lt. Zajmuje się głównie tematami związanymi z korupcją, praniem brudnych pieniędzy i zamówieniami publicznymi. Należy do zespołów międzynarodowych sieci dziennikarzy śledczych: Organized Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP) oraz International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ).

Jakiś czas temu alarmował pan w serwisach społecznościowych o sprawie ograniczenia dostępu do państwowych rejestrów przez rząd. Czym ta sprawa się zakończyła?

Jeszcze się nie zakończyła. To wszystko zaczęło się, gdy rząd zdecydował, że nie będzie więcej bezpłatnego dostępu do litewskiego rejestru państwowego dla dziennikarzy. To jest ogromny problem, ponieważ w litewskim rejestrze dokumenty mogą być bardzo drogie. Robiliśmy np. kilka materiałów śledczych o liderze partii rządzącej (Ramūnas Karbauskis – przyp. aut.) i to kosztowałoby nas co najmniej 10 tys. euro. To jest ogromna suma. Oni postanowili po prostu z tym skończyć. Dostaliśmy ofertę, zgodnie z którą musielibyśmy płacić jak wszyscy inni na rynku.

Do tej pory media były zwolnione z takich opłat?

Tak, wystarczyło tylko napisać mail do rejestru i w odpowiedzi otrzymywaliśmy te dokumenty, o które prosiliśmy. Kiedy zaczęliśmy mówić głośno o problemie ograniczenia dostępu dla mediów, minister komunikacji zaproponował zmianę ustawy i wprowadzenie mechanizmu kompensacyjnego. Ministerstwo samo kompensowałoby koszty, które media ponosiłyby za dostęp do rejestrów. Ta oferta została jednak odrzucona przez rząd. My zaczęliśmy wówczas głośno protestować. Ostatecznie ten sam rząd przyjął jednak ofertę mechanizmu kompensacyjnego, a propozycja zmian ustawodawczych trafiła do Sejmu. Czekamy, co będzie dalej. Mamy obietnicę, że będziemy mieć legalny bezpłatny dostęp do rejestrów, potwierdzony w ustawie.

Dlaczego dostęp do rejestrów jest tak ważny dla mediów?

To podstawa naszej pracy. Bez dostępu do rejestrów nie możemy zweryfikować sygnałów i informacji, które otrzymujemy. Wszystko co dotyczy majątku, nieruchomości, aktywów jest w rejestrze. Takie rzeczy trzeba sprawdzać. Robimy dużo materiałów śledczych, a do tego dostęp do rejestrów jest niezbędny.

Czy te próby ograniczenia dostępu odbieracie jako świadome działanie władzy, by utrudnić pracę dziennikarzom?

To bardzo możliwe. Tym bardziej, że to właśnie ten rząd bardzo długo obiecywał, że dostęp do państwowych rejestrów będzie szerszy i bardziej otwarty, ale nic w tej sprawie nie zrobił. Przez półtora roku rząd nic nie robił i dopiero, kiedy zaczęliśmy robić materiały śledcze na temat rządu i jego liderów, zaczął się ten cały kryzys. Nagle okazuje się, że nie mamy dostępu. Może to po prostu przypadek. A może nie?

Czy dostrzegacie jakąś zmianę w porównaniu z poprzednimi rządami pod względem kontaktów z mediami czy udostępniania informacji?

Całkowicie. Oczywiście, każdy rząd próbował w mniejszym lub większym stopniu ograniczać pracę dziennikarzy, ale każdy wiedział też, w którym miejscu jest ta czerwona linia, której nie można przekroczyć. Ten rząd jej nie widzi. Mój kolega z agencji informacyjnej BNS policzył, że obecne władze w ciągu niecałych dwóch lat proponowały co najmniej dziesięć różnych ustaw, które mogłyby zaszkodzić pracy mediów. Jeśli chodzi o sam rząd Skvernelisa, to jego komunikacja z mediami jest bardzo dziwna. Nie kryją oni, że jedne media są przez nich preferowane, a inne nie. Nasz portal jest na „czarnej liście”. Dlatego, że piszemy artykuły krytykujące władze i to im się nie podoba. Podam przykład: pierwszy raz w swojej karierze miałem przypadek, że premier po prostu odmawia informacji. Zadałem pytania dotyczące jego spotkań z pewnym biznesmenem. Jego odpowiedź była bardzo lakoniczna, więc zadałem bardziej szczegółowe pytania. I dowiedziałem się od premiera, że więcej odpowiedzi nie będzie. Byłem zmuszony zgłosić sprawę do ombudsmana, który stwierdził, że premier miał obowiązek udzielić nam odpowiedzi.

Z czego może wynikać taka zmiana w podejściu do mediów? Przecież obecna elita polityczna to nie są zupełnie nowi ludzie, oni byli już wcześniej obecni w polityce, a jednak zachowują się inaczej niż poprzednicy.

Mogę tylko zgadywać, dlaczego tak jest. Być może dlatego, że ta władza, którą teraz mają jest prawie nieograniczona. Litewski Związek Rolników i Zielonych ma bardzo silną koalicję w Sejmie, która może się jeszcze wzmocnić, gdy dołączy do niej AWPL. Już teraz pokazują oni, że mogą odrzucać prezydenckie weto bez żadnej przyczyny. Mieliśmy niedawno przypadek, gdy weto zostało odrzucone i przyjęta została ustawa mająca działanie wsteczne. Co jest całkowicie absurdalne. Robią to dlatego, że mają tak dużo władzy. Oni to czują, mogą zwyczajnie pokazywać, że ktoś lub coś im nie pasuje. Że po prostu im wolno.

Wspomniał pan o tym, że premier wybiera sobie media, które mu odpowiadają, a które nie. Przypomina to zachowanie innych liderów światowych, np. prezydenta Trumpa. Czy pan dostrzega w tym jakąś tendencję międzynarodową, czy to raczej wyłącznie litewska specyfika?

To na pewno nie jest wyłącznie specyfika litewska. Widzimy, że niektórzy liderzy w różnych krajach zachowują się podobnie. U nas być może nie jest to taka sytuacja, jak w USA, gdzie media dzieli się na fake-news media i te, które są lubiane przez prezydenta, ale widzę, że idziemy w podobnym kierunku.

A czy istniejące instrumenty prawne i polityczne na Litwie są w stanie zablokować takie procesy?

Jest duża różnica w porównaniu np. z Polską, która dotyczy właśnie władzy politycznej. Na Litwie nie jest ona jeszcze absolutna, ponieważ jedna siła polityczna nie kontroluje wszystkich głównych stanowisk, np. stanowiska prezydenta. Jeśli ta siła będzie mieć też swojego prezydenta, to wszystko może się wydarzyć. Teraz jest bariera, właśnie w osobie prezydenta. Chociaż rządzący pokazują, że mogą czasem ignorować tę barierę, to jak do tej pory ich władza była ograniczona. Dotyczy to także władzy sądowniczej. To prezydent decyduje o nominacjach sędziowskich. Jeśli chodzi o nasze stosunki z sądownictwem, to do tej pory nie mieliśmy problemów. Niedawno podaliśmy rząd Skvernelisa do sądu, w związku ze zniszczeniem nagrania posiedzenia, na którym zdecydowano o odrzuceniu oferty mechanizmu kompensacyjnego, o której wcześniej mówiłem. To nagranie zostało zniszczone, mimo że o nie prosiliśmy i mieliśmy prawo je usłyszeć. Podajemy ich teraz do sądu. Nie mam żadnych powodów, żeby myśleć, że obecnie nasza władza sądownicza jest pod jakimkolwiek naciskiem politycznym.

Ale widzi pan taką tendencję w działaniach władzy rządu, że będą oni próbowali podporządkować sobie również władzę sądowniczą?

To jest możliwe. Nadal jest to jurysdykcja głowy państwa, więc oczywiście każda partia chce mieć swojego prezydenta. Jeśli ta partia będzie miała także swojego prezydenta, to wtedy będzie to już władza nieograniczona i dotyczy to też sądownictwa. Wiemy wszyscy, co stało się ostatnio w Polsce z tak nieograniczoną władzą. A na Litwie mieliśmy już bezprecedensowy atak na media. Po naszych publikacjach wobec jednego z posłów na Sejm uruchomiono procedurę pozbawienia go mandatu. Zakończyło się to jednak w bardzo dziwnych okolicznościach. Komisja, która miała ustalić, czy złamał on przysięgę, tak naprawdę pracowała na niego. Przesłuchując świadków, pytali ich oni, czy ci rozmawiali z dziennikarzami z 15min.lt? Wysyłali zapytania do prokuratury, policji, służb specjalnych dotyczące naszej redakcji, z jakich firm dostajemy pieniądze itp. To było prześladowanie. A to tylko jeden przypadek z wielu. Widzimy więc, że władza nas nie lubi i że zaczyna się używać władzy politycznej przeciw wolnemu słowu. To jest właśnie ta czerwona linia, której żaden dotychczasowy rząd nie ruszał. A ten ma najwyraźniej zamiar ją przekroczyć.

Wspomniał pan, że do pełni władzy potrzebne jest stanowisko głowy państwa. Jak wyglądają relacje z mediami obecnej prezydent Dalii Grybauskaitė? Czy rzeczywiście stawiała zaporę próbom ograniczenia wolności dziennikarskiej?

Tak, niejednokrotnie. I przy obecnym, i przy poprzednich rządach. Nieraz nasza prezydent stawała w obronie wolności słowa. Oczywiście, nawet ona nie jest doskonała, ma swoje słabości, także w stosunkach z mediami. Wywołała skandal, gdy pewien dziennikarz z Łotwy przyszedł na wywiad z własnymi pytaniami. To oczywiście nie powinno mieć miejsca. Ale nie zrobiła nigdy niczego, żeby ograniczyć wolność słowa.

A czy obecna opozycja jest w stanie przeciwdziałać działaniom rządu zmierzającym do ograniczenia wolności dziennikarskiej? Jeśli tak, to czy robi to, bo rzeczywiście popiera wolne media?

Opozycja na Litwie jest dosyć słaba. Czasami odnoszą małe sukcesy, ale kiedy ten rządowy buldożer rusza, to bardzo ciężko jest go zatrzymać. Był taki przypadek jakiś czas temu, gdy w Sejmie głosowano nad wnioskiem komisji śledczej w sprawie publicznej telewizji LRT – to kolejny przypadek działań przeciwko mediom. Kiedy ta komisja zaczęła pracę, to mówiono, że interesuje ich wyłącznie strona ekonomiczna: czy pieniądze publiczne są właściwie wydatkowane. Czym to się jednak zakończyło? Zaproponowano zmianę modelu kierownictwa, która całkowicie upolitycznia LRT. Jeśli do tego dojdzie, to będziemy mieć telewizję publiczną w zupełności podporządkowaną ludziom, którzy są u władzy. Ale propozycja komisji, która stałaby się początkiem zmiany ustawodawczej została zablokowana. 56 głosów było za i 56 głosów przeciw. To bardzo rzadki przypadek w Sejmie, ale tak się stało.

I co stało się z propozycjami komisji?

Zostały skierowane z powrotem do komitetu ds. kultury, gdzie przewodniczącym jest Ramūnas Karbauskis, który też nie jest – delikatnie mówiąc – zwolennikiem krytycznych mediów. Prawdopodobnie będą próbowali to zatwierdzić ponownie za jakiś czas. Ta sprawa jeszcze się nie zakończyła. Widzimy jednak, że także część polityków z koalicji rządzącej dostrzega w tym realną groźbę dla wolności i demokracji.

Czyli widzi pan także w ramach obecnej elity rządzącej osoby, które mogą próbować powstrzymywać takie działania, które ograniczają wolność mediów?

Tak, ale takich osób jest niedużo. Mieliśmy już kilka przypadków, gdy ludzie którzy stawiali opór Karbauskisowi czy Skvernelisowi byli po prostu wyrzucani z frakcji. Takie osoby straszono, że działają przeciwko partii, że może być śledztwo w prokuraturze przeciwko nim itd. Takich osób było mało, ale na ile można wywnioskować z publicznych materiałów, to władza boi się, że może im się udać zgromadzić 5-10 czy 15 członków parlamentu i że będą mieć swoją frakcję. Więc wyrzuca się ich, zanim są w stanie zrobić coś z większym gronem parlamentarzystów. Nadal jest kilka postaci w koalicji rządzącej, które widzą, co się dzieje i gotowe są stawiać opór. I to być może jest jedną z przyczyn, dlaczego koalicja „urosła”. Są po prostu potrzebne dodatkowe głosy.

Jeszcze kilka miesięcy temu spekulowano o potencjalnej rywalizacji między Skvernelisem a Karbauskisem, że mogą wyrosnąć dwie rywalizujące grupy w ramach rządzącej partii. Jak to wygląda obecnie?

Półtora roku temu to mogło się wydawać realne, ponieważ obaj byli wtedy popularni. Jednak po tym co stało się później – jedną z przyczyn były nasze publikacje, a także dziennika „Lietuvos rytas”, dotyczące jego interesów – Karbauskis stał się bardzo niepopularny. Miał dużo skandali, jego publiczny wizerunek jest na co najmniej kilka lat zrujnowany. Nie jestem politologiem, ale myśląc racjonalnie, wydaje się, że jeśli Rolnicy i Zieloni chcą mieć swojego prezydenta, to Skvernelis jest jedyną opcją. Nie mają innego kandydata. Wielu ludziom wydaje się, że są dwie grupy w tej frakcji, jedna skupiona wokół Karbauskisa, druga wokół Skvernelisa. Chyba niemało jest w tym prawdy, ale interesy jednej i drugiej grupy się wzajemnie nie wykluczają. Myślę więc, że teraz będą oni stawiać na Skvernelisa, bo to dla nich jedyna szansa, żeby wygrać wybory prezydenckie.

Czy spodziewa się pan, że kwestia wolności mediów będzie przedmiotem kampanii w wyborach prezydenckich?

Nie wiem, na ile ten temat jest interesujący dla ogółu litewskiego społeczeństwa. Czego można się spodziewać, to tego, że przedmiotem kampanii będzie temat zniszczenia nagrania z posiedzenia rządu. W ten sposób premier wyraźnie pokazał, że ma coś do ukrycia, że nie chce, żeby Litwini dowiedzieli się, co on mówi na temat mediów. A ponieważ mamy teraz dodatkowo sprawę sądową, to jeśli przynajmniej w pierwszej instancji zakończy się ona przed wyborami, to znowu ten temat stanie się aktualny. Nie mam żadnych wątpliwości, że rząd złamał w tej sytuacji prawo i zrobiono to całkowicie świadomie. Jeśli sąd to potwierdzi, to będzie to duży temat w kampanii prezydenckiej.

Mówi pan, że temat wolności mediów niekoniecznie jest interesujący dla litewskiego elektoratu. A czy odczuwa pan, że dziennikarze w takich sprawach, o których rozmawiamy, ma poparcie społeczeństwa? Czy jednak społeczeństwo jest obojętne na takie problemy?

Jakiś czas temu ukazały się nowe rankingi zaufania społecznego i po dość długiej przerwie wzrosło w nich poparcie społeczeństwa dla mediów. Teraz ludzie bardziej nam ufają. Oczywiście to może być krótkofalowe, ponieważ mieliśmy teraz ten skandal, dużo dziennikarzy głośno o tym mówiło. Ludzie nas widzieli. To oczywiście nasze zadanie, żeby to zaufanie podtrzymać i wzmacniać, ponieważ jeśli ludzie przestaną ufać mediom, to będzie to tylko prezentem dla każdego polityka. Musimy coś zrobić, żeby to zaufanie do mediów było większe. To także nasz wewnętrzny problem, ponieważ brakuje solidarności. Są też takie media, które nie są warte zaufania. I to także trzeba zmieniać, bo właśnie ta solidarność mediów, solidarna walka o dostęp do rejestrów, o dostęp do informacji pokazały ludziom, że rzeczywiście pracujemy i szukamy prawdy. Jeśli to zaufanie będzie rosnąć, to wydaje mi się, że mamy dobrą szansę na obronę demokracji.

Dotykamy bardzo wrażliwej kwestii, jaką jest niezależność dziennikarska. Można przecież powiedzieć, że media publiczne nie są prawdziwie niezależne, bo uzależnione są od rządu, a media prywatne od interesów swoich właścicieli. Jak widzi pan możliwość utrzymania niezależności w takich warunkach, jak obecnie?

Myślę, że najlepszym sposobem jest po prostu pracować obiektywnie i pokazywać całą prawdę. Musimy to robić, bo jeśli czegoś nie pokażemy, to zostanie to wykorzystane przeciwko nam. Jeśli chodzi o media publiczne, to oczywiście są one utrzymywane z pieniędzy państwowych, ale sam model kierownictwa gwarantuje niezależność, ponieważ żaden Sejm nie może powołać członków zarządu LRT na kadencję zgodną z kadencją Sejmu. Dlatego ten zarząd jest niezależny. To bardzo duża gwarancja, że to co widzimy w LRT to obiektywne dziennikarstwo, a nie podlizywanie się władzy. Jeśli to się zmieni, jeśli kierownictwo będzie pod kontrolą polityczną, to będzie bardzo źle.

Jeśli chodzi o media prywatne, to oczywiście, mamy swoich właścicieli. Ale w naszym przypadku jest to duży koncern z Estonii, który na Litwie oprócz mediów praktycznie nie ma żadnych interesów. To samo można powiedzieć o Delfi i innych mediach z kapitałem zagranicznym. Niektóre media, w których jest kapitał wyłącznie lokalny, mają teraz pewne problemy. Widzimy teraz dużo różnych działań, żeby media prywatne były bardziej zależne od środków pieniężnych, którymi dysponuje władza. Już mieliśmy ograniczenia, np. zakaz reklamy alkoholu, była też próba zakazu reklamowania aptek. Im bardziej media będą zależne od pieniędzy władzy, tym łatwiej będzie je kontrolować. Myślę, że to jest właśnie największa groźba. Jeśli ten potok rządowych pieniędzy będzie bardzo dużą częścią budżetu tej czy innej redakcji, to oznacza to kontrolę. Trzeba więc dywersyfikować jak najbardziej środki pieniężne. Widzieliśmy, co stało się na Węgrzech. Tam właśnie zastosowano taki model, Orbán wykorzystał państwowe pieniądze, żeby wzmocnić te media, które są wobec niego lojalne i żeby zniszczyć pozostałe. To, co stało się na Węgrzech bardzo łatwo może się powtórzyć na Litwie.

W jaki sposób politycy mogą to zrobić?

Przetargi. To najprostszy sposób. Eliminujesz te oferty, w których widzisz nazwy nielubianych mediów. Takie rozwiązanie jest możliwe, chociaż niekoniecznie legalne, ale jeśli taka sprawa trafi do sądu, to będzie to trwać pół roku, rok, dwa lata, a dla niektórych mediów to prostu za dużo czasu. Bardzo łatwo jest zabić media, kiedy są one rzeczywiście bardzo uzależnione od pieniędzy publicznych.

Dziennikarze śledczy, do których także pan się zalicza, są na całym świecie narażeni na duże ryzyko. W ostatnim czasie doszło do brutalnych morderstw dziennikarzy śledczych na Malcie i na Słowacji, a więc w krajach przynajmniej teoretycznie wolnych i demokratycznych. Jak wygląda bezpieczeństwo dziennikarzy śledczych na Litwie? Pod jaką presją muszą pracować?

Najczęściej jest to oczywiście presja pieniężna. Było dosyć dużo przypadków, kiedy biznesmenom nie podobało się, że o nich piszemy, więc po prostu zrywali kontrakty. W taki sposób nasz dział śledczy przyniósł naszej firmie chyba ok. pół miliona euro straty. Teraz widzimy coraz więcej presji politycznej. Jeśli chodzi o tak brutalne przypadki jak na Słowacji czy na Malcie, to mam nadzieję, że na Litwie nigdy do czegoś takiego nie dojdzie. Czuję jednak, że coś się zmienia, jeśli chodzi o stosunek do dziennikarzy w ogóle. I w Unii Europejskiej, i ogólnie na świecie. Ci ludzie, którzy nas nie lubią, którym przeszkadzamy, czują się coraz bardziej bezkarni. Dlatego uważam, że bardzo ważne jest wnikliwe zbadanie każdego takiego przypadku jak na Słowacji czy na Malcie. Ci ludzie, którzy to zrobili, którzy za tym stoją, muszą być ukarani. Jeśli tak się nie stanie, to będziemy mieć bardzo niebezpieczny precedens.

Ma pan kontakt z ludźmi młodymi, ze studentami dziennikarstwa, z ludźmi, którzy przychodzą na praktyki do waszej redakcji. Czy widzi pan, że ludzie nadal garną się do tego zawodu, że widzą sens w pracy dziennikarskiej?

Powiedziałbym, że ludzie znowu chcą być dziennikarzami. Niestety, ta profesja utraciła dużo swojego prestiżu. Najlepszy czas był może jakieś 15 lat temu. Wtedy media naprawdę dużo zmieniły na Litwie. Potem przyszedł dosyć zły okres, niektórzy poczuli się bardziej biznesmenami niż dziennikarzami. I to było chyba jedną z przyczyn, dlaczego zaufanie do mediów dosyć drastycznie spadło. Jeszcze jakieś pięć lat temu powiedziałbym, że na Litwie nie ma w ogóle dziennikarstwa śledczego. My zaczęliśmy to robić i teraz na Litwie są co najmniej trzy działy śledcze z prawdziwego zdarzenia. Bardzo mnie to cieszy. Ci młodzi ludzie, którzy do nas przychodzą, widzą, że to jest prawdziwa robota. Że nie zajmujemy się czymś, co ktoś przysłał z agencji PR. To prawdziwa praca z prawdziwym ryzykiem. Praca, która może dużo zmienić. Więc ten prestiż profesji dziennikarza powoli wraca. Jeśli ci młodzi ludzie tutaj zostaną i będą się tym zajmować, to wierzę, że mogą bardzo dużo zmienić na dobre.

Dziękuję za rozmowę.

Absolwent Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, doktorant na Wydziale Historyczno-Socjologicznym Uniwersytetu w Białymstoku, starszy analityk w Instytucie Europy Środkowej w Lublinie, interesuje się krajami bałtyckimi, stosunkami polsko-litewskimi i polsko-białoruskimi, był współautorem "Programu Bałtyckiego" w Radiu Wnet, publikował m.in. w "Nowej Europie Wschodniej", "New Eastern Europe" i "Tygodniku Powszechnym".

© Materiał chroniony prawem autorskim – wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy. Więcej informacji o prawach autorskich i zakup licencji.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Napisz swój komentarz
Wpisz swoje imię tutaj