Muszę podkreślić, że w trakcie dwóch i pół roku rządów Dalii Grybauskaitė spotkałem się z głową państwa tyle samo razy, co w ciągu paru tygodni z Gitanasem Nausėdą. To jest zupełnie inne spojrzenie, inna chęć dialogu. Nie ma podejmowanych prób, żeby wszystkich ze sobą skłócać. Obecnie cieszę się, że udało się stworzyć nową koalicję w Sejmie. To ważne zarówno dla Sejmu, prezydenta, jak i państwa. Jest to koalicja większościowa. W koalicji znalazła się Akcja Wyborcza Polaków na Litwie, z czego wyrażam radość. To jest wiarygodny partner. Dołączyli do naszych dawnych partnerów: Litewskiej Socjaldemokratycznej Partii Pracy oraz Porządku i Sprawiedliwości – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim przewodniczący Związku Chłopów i Zielonych Ramūnas Karbauskis.
Ramūnas Karbauskis urodził się w 1969 r. w Najsiach w rejonie szawelskim, jest synem znanego działacza lokalnego, a także posła do Rady Najwyższej Litewskiej SRR Česlovasa Vytautasa Karbauskisa. W 1992 r. ukończył studia agronomiczne w Litewskim Uniwersytecie Rolniczym, następnie zaś powołał do życia spółkę „Agrokoncernas”, zostając jednym z jej najważniejszych akcjonariuszy. Do dziś do spółki należy bardzo duża część ziemi rolnej na Litwie. Karbauskis jest przewodniczącym jej zarządu. W 1996 r. po raz pierwszy znalazł się w Sejmie jako poseł niezależny, w międzyczasie zasiadał w radzie rejonowej w Szawlach. W 2009 r. zastąpił byłą premier Kazimierę Prunskienė na stanowisku przewodniczącego Związku Chłopów i Zielonych. W 2016 r. partia wygrała wybory do Sejmu, zaś Karbauskis został przewodniczącym jej frakcji i szefem Komisji Kultury w parlamencie. Od tego czasu w jego rękach znalazła się duża, aczkolwiek głównie nieformalna władza. Jego rząd znany jest z prowadzenia polityki antyalkoholowej.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Naszą rozmowę chciałbym zacząć od tematyki spożycia alkoholu na Litwie. Podczas wywiadu nie napijemy się „trzech dziewiątek”, ani starki, nie tylko dlatego, że tak nie wypada, ale znam Pańskie poglądy antyalkoholowe. Polskie media, które interesują się działalnością Związku Chłopów i Zielonych, wiedzą, że to ważna sprawa dla Waszej partii. Proszę powiedzieć, skąd wzięły się Pańskie poglądy przeciwalkoholowe?
Ramūnas Karbauskis: To jest po pierwsze kwestia historyczna. W okresie zaborów, kiedy Litwa przynależała do Rosji, działał tutaj biskup żmudzki Motiejus Valančius, czyli Maciej Wołonczewski. On zrobił wiele, żeby społeczeństwo litewskie jeszcze przed wybuchem I wojny światowej stało się bardziej trzeźwe. Jeśli na różne wydarzenia spojrzymy historycznie, będziemy mogli powiedzieć, że gdy naród zaczyna trzeźwieć, on staje się wolniejszy. Jeśli odwołamy się do czasów Michaiła Gorbaczowa, do czasów jego polityki wobec alkoholu, także możemy szukać różnych paraleli historycznych. Kiedy naród trzeźwieje, staje się wolniejszy, wtedy także to zadziałało. Pamiętamy 1918 rok, później 1991. Obecnie nie musimy wyzwalać się spod żadnej okupacji, ale Litwa w pewnym momencie plasowała się na pierwszym miejscu w świecie, gdy mowa o spożyciu alkoholu. Jeśli mówić o perspektywie czasowej, to długo zajmowaliśmy to pierwsze miejsce. Jest to jeden z najgorszych nałogów, który przytrafił się państwu litewskiemu i jego mieszkańcom.
Prawda jest jednak taka, że bez decyzji politycznych, trudno jest wprowadzić większe zmiany. Ja od urodzenia jestem abstynentem. Początki mojej działalności antyalkoholowej, to była działalność w mojej wsi, imprezy na rzecz trzeźwości, w rodzinnej wsi Najsiach dziesięć lat temu zacząłem organizować festiwal trzeźwości. Festiwal nazywa się „Naisių vasara” („Lato w Najsiach”). Około stu tysięcy osób regularnie bierze w nim udział, to jest największy festiwal dla rodzin na Litwie.
Ludzie widzieli nasze wysiłki już wcześniej i kiedy w 2016 roku odbywały się wybory do Sejmu, to był jeden z tematów, który dla Litwinów wydawał się ważny. Jedną z przyczyn wygranej Związku Chłopów i Zielonych w wyborach było zaproponowanie bardzo ostrej polityki kontroli alkoholu. Z tej racji, że uzyskaliśmy w Sejmie dużą frakcję, zaistniała możliwość wprowadzenia tych zmian.
Zmiany polegają m.in. na tym, że alkohol mogą nabywać osoby, które ukończyły dwadzieścia lat, w określonych godzinach nie można go kupić, zwłaszcza w niedzielę, sam tego doświadczyłem wracając z Druskienik. Czy są jakieś statystyki mówiące, że Wasze zmiany doprowadziły do spadku spożycia alkoholu?
Teraz nie chcę skłamać, cytując procenty. Mogę jednak mówić o litrach alkoholu spożytych przez jednego mieszkańca Litwy. Początkowo spożycie spadło o litr, w kolejnym roku zaś o kolejny litr. Z pierwszej pozycji na świecie, gdy mowa o spożyciu alkoholu, spadliśmy znacznie niżej. Wcześniej średnie spożycie alkoholu wynosiło 13-15 litrów na głowę, obecnie zaś około 11. Spadek jest widoczny. Zresztą otrzyma Pan od nas szczegółowe dane (po przeprowadzeniu wywiadu uzyskaliśmy e-mail od asystentki przewodniczącego Związku Chłopów i Zielonych Dalii Vencevičienė ze szczegółową statystyką w sprawie rezultatów polityki antyalkoholowej partii, który potwierdza spadek z 15 do 11 litrów, a także prezentuje inne dane, np. dotyczące akcyzy albo liczby zgonów związanych ze spożyciem alkoholu – przyp. red.).
Czy to są już wszystkie zmiany, które chcieliście wprowadzić, czy macie jeszcze jakieś pomysły w zanadrzu?
Pierwsza nasza ważna decyzja, którą podjęliśmy, to była akcyza na alkohol. To jest najskuteczniejszy środek. To ma największy wpływ na spożycie alkoholu. Inna kwestia to zakaz reklamy alkoholu. Ludzie zaczęli pić piwo bezalkoholowe. Spożycie piwa bezalkoholowego na Litwie wzrosło o setki procent. To są zmiany pośrednie, które wpływają na kulturę spożycia alkoholu. Dzisiaj nie jest modne spożywanie alkoholu. To zmiana, która nastąpiła w ciągu ostatnich paru lat.
Czy w następnej kadencji będą jakieś zmiany w polityce alkoholowej?
Można by pójść krok dalej i wprowadzić państwowy monopol na sprzedaż alkoholu, podobnie jak ma to miejsce w Szwecji. Jednak widząc zmiany, które zaszły po 2016 roku, nie widzimy na razie sensu we wprowadzaniu takiej instytucji. Ale to mógłby być środek, który można by zastosować, by zmniejszyć spożycie alkoholu.
Czy jest Pan tak samo pryncypialny w sprawie narkotyków jak w sprawie alkoholu? Na Litwie powstała niedawno Partia Wolności Aušrinė Armonaitė, która zaproponowała dyskusję o legalizacji miękkich narkotyków. Jakie jest stanowisko Związku Chłopów i Zielonych?
Właśnie przed chwilą udzielałem wywiadu mediom, że celem tej partii jest likwidacja wszelkich zakazów, legalizacja narkotyków etc. Dla nas to jest nie do zaakceptowania. Ta partia z tak prowadzoną polityką może zyskać kilka procent poparcia, ale niczego nie osiągnie na Litwie. W społeczeństwie pogląd na narkotyki, jak i na alkohol jest bowiem negatywny. Sondaże pokazały, że ponad 60% społeczeństwa popiera naszą politykę wobec alkoholu. To nie znaczy, że 40% nie popiera, część nie ma zdania. Gdy mowa o narkotykach, to ich zażywanie jest dużym problemem na Litwie. Ale to już jest kwestia pracy wymiaru sprawiedliwości, nasza partia nie ma narzędzi, by tutaj coś zrobić. Oczywiście dochodzi kwestia odpowiedniej edukacji.
Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o polityce wewnętrznej Litwy. Odbyły się wybory lokalne, europejskie i prezydenckie. Sytuacja Waszej partii jest trudniejsza niż w 2016 r. W wyborach europejskich zajęliście trzecie miejsce, a w prezydenckich Wasz kandydat Saulius Skvernelis nie wszedł do drugiej tury. Jaki jest Pańskim zdaniem powód spadku tego poparcia?
Zacznę od wyborów samorządowych, w których uzyskaliśmy o 60% mandatów więcej niż poprzednio. W wyborach do Parlamentu Europejskiego zdobyliśmy dwa razy więcej miejsc niż wcześniej. Jeżeli zaś chodzi o wybory prezydenckie, to otrzymaliśmy tyle głosów, jak nigdy dotąd. Wszystko zależy od tego, jak na to spojrzeć…
Wiele osób spodziewało się jednak, że Saulius Skvernelis trafi do drugiej tury.
Ale wiele osób uważało, że jest tak dobrym premierem, że nie powinien zostawać prezydentem (śmiech). Oczywiście wiele można krytykować, ale uzyskany wynik nie był najgorszy.
Uważa Pan, że Saulius Skvernelis popełnił jakieś błędy w kampanii wyborczej?
Nie będę mówić o błędach. Inni kandydaci zdobyli większe poparcie, widocznie bardziej zainteresowali społeczeństwo. Bardzo trudno jest startować na urząd prezydenta ze stanowiska premiera.
Jeśli zaś chodzi o drugą turę wyborów prezydenckich…
Zdecydowaliśmy się wesprzeć oficjalnie Gitanasa Nausėdę i robiliśmy to w sposób aktywny. Kandydatka konserwatystów Ingrida Šimonytė w drugiej turze uzyskała mniej głosów niż w pierwszej. To znaczy, że prowadziliśmy dobrą agitację (śmiech).
Jakie ma Pan oczekiwania od nowego prezydenta?
Przede wszystkim prowadzenie dialogu, co już ma miejsce. Muszę podkreślić, że w trakcie dwóch i pół roku rządów poprzedniej prezydent Dalii Grybauskaitė spotkałem się z głową państwa tyle samo razy, co w ciągu paru tygodni z Gitanasem Nausėdą. To jest zupełnie inne spojrzenie, inna chęć dialogu. Nie ma podejmowanych prób, żeby wszystkich ze sobą skłócać. Obecnie cieszę się, że udało się stworzyć nową koalicję w Sejmie. To ważne zarówno dla Sejmu, prezydenta, jak i państwa. Jest to koalicja większościowa. W koalicji znalazła się Akcja Wyborcza Polaków na Litwie, z czego wyrażam radość. To jest wiarygodny partner. Dołączyli do naszych dawnych partnerów: Litewskiej Socjaldemokratycznej Partii Pracy oraz Porządku i Sprawiedliwości.
Wiemy jednak, że prezydent Gitanas Nausėda nie akceptował wszystkich kandydatów na ministrów.
Ostatecznie ministrem obrony pozostała ta sama osoba, co wcześniej, bo takie życzenie wyraził prezydent.
Zatem Porządek i Sprawiedliwość nie dostanie tego resortu?
Będziemy poszukiwali innego wyjścia.
W rządzie mamy trzech nowych ministrów, większość pozostała na swoich stanowiskach, jednak nawet w Polsce w mediach informowano, że marszałek Sejmu Viktoras Pranckietis będzie musiał stracić swoje stanowisko. Jaki jest powód, że musi odejść? Czy to jest Pańska osobista decyzja?
To jest umowa koalicyjna. Chodziło o zachowanie jak najwięcej stanowisk w rządzie, które sprawują sprawdzeni ludzie. Obecnie nasza frakcja jest największa w Sejmie, mamy także większość przewodniczących komisji. Jednak naszym celem było posiadanie jak najwięcej ważnych funkcji w rządzie Sauliusa Skvernelisa. Więc oddaliśmy stanowisko przewodniczącego Sejmu koalicjantom. Jeśli chodzi zaś o Viktorasa Pranckietisa, to nie mówiliśmy akurat o jego osobie, tylko o samej funkcji. On jest członkiem partii i jako przedstawiciel naszego ugrupowania został nominowany na tę funkcję. Niestety utożsamił ją z sobą. Powiedział, że nieważne, jaka będzie umowa koalicyjna, on pozostanie na swoim stanowisku. Najprawdopodobniej we wrześniu będzie głosowanie w sprawie wotum zaufania.
Nie mamy jednak zarzutów wobec Pranckietisa, po prostu oddajemy to stanowisko Litewskiej Socjaldemokratycznej Partii Pracy.
Czy jej lider i były premier Gediminas Kirkilas byłby dobrym marszałkiem Sejmu?
My jako Związek Chłopów i Zielonych nie podejmujemy decyzji, to stanowisko należy do lewicy według umowy koalicyjnej.
Z kolei stanowiska ministrów spraw wewnętrznych i komunikacji będą należeć do Akcji Wyborczej Polaków na Litwie. Czy uważa Pan, że nominowano na nie kompetentne osoby?
Przede wszystkim to nie przewodniczący Związku Chłopów i Zielonych decyduje, kto zajmie te stanowiska. To jest prerogatywa Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, szanujemy to. Zresztą ostatecznie zmieniono kandydatów na ministrów, zamiast Władysława Kondratowicza mamy w rządzie Ritę Tamašunienė. Jeśli to pasuje premierowi, prezydentowi, to nasza partia nie widzi żadnych problemów.
Za czternaście miesięcy odbędą się wybory do Sejmu, w jaki sposób Wasza partia przygotowuje się do nich?
Pracujemy (śmiech). Natomiast jeśli ludzie nie uznają naszych zmian w sprawach społecznych, polityce zdrowotnej czy edukacyjnej za coś dobrego, to z tego nic nie będzie. My jako partia wprowadziliśmy pieniądze na dzieci wzorem Polski, robimy także reformę emerytalną, ale to ludzie muszą uznać, że to jest dobra polityka.
Czy Saulius Skvernelis będzie kandydatem na premiera na kolejną kadencję?
To tylko od niego zależy.
Pojawiły się spekulacje, że może powoła własną partię.
Nic nie wiem (śmiech). Ludzie są wolni, a Saulius Skvernelis nie jest członkiem Związku Chłopów i Zielonych.
A jaki będzie los Viktorasa Pranckietisa?
Moje osobiste zdanie jest takie, że powinien zostać usunięty z partii. A Sejm we wrześniu zadecyduje, czy straci swoje stanowisko przewodniczącego. Dla niego najlepszym wyjściem byłoby stać się członkiem Litewskiej Socjaldemokratycznej Partii Pracy, bo to do niej należy teraz ta funkcja.
I wtedy się pojednacie?
My nie pokłóciliśmy się, to nic osobistego. Po prostu chodzi o umowę koalicyjną. To głupio wygląda, ale jeśli chodzi o PR to przewodniczący Sejmu wybrał dziwną taktykę. Oskarża mnie o zemstę. To jest kłamstwo. Ja nie mam za co się mścić na nim. Gdyby nie ja, on nie byłby marszałkiem Sejmu i nie byłby w ogóle w parlamencie.
Za czternaście miesięcy wybory do Sejmu. Wiadomo, że każda partia chciałaby je wygrać, ale jakie macie scenariusze, gdy dostaniecie drugie, trzecie lub czwarte miejsce? Wyobraża Pan sobie w koalicji z innymi partiami jako słabszy partner?
Zawsze potrzebna jest koalicja, trudno spodziewać się, by jakaś partia uzyskała samodzielną większość w Sejmie.
Pytanie jaka koalicja.
Na pewno nie będziemy w sojuszu z partią, która chce legalizować narkotyki na Litwie. Wątpię także, byśmy weszli w koalicję z konserwatystami. Sądzę, że w ich szeregach znalazłyby się osoby, które wsparłyby legalizację narkotyków.
A z partią Gintautasa Paluckasa wyobraża sobie Pan koalicję?
W zasadzie tak, ale jest kwestia taka, że teraz to stała się partia satelicka konserwatystów. Zresztą ja uważam, że gdy mowa o kolejnych wyborach do Sejmu w 2020 r. to ta walka będzie miała miejsce między Związkiem Chłopów i Zielonych oraz konserwatystami. W wyborach europejskich Litewska Partia Socjaldemokratyczna zajęła drugą pozycję tylko dlatego, że na czele listy stanęła popularna europosłanka Vilija Blinkevičiūtė. Gdyby startował sam Gintautas Paluckas, partia nie miałaby szans.
W Polsce jest Pan często porównywany do Jarosława Kaczyńskiego. Posiada Pan bardzo dużą władzę, ale nie sprawuje żadnej funkcji publicznej…
Ależ skąd, jestem przewodniczącym Komisji Kultury w Sejmie…
… i z tego tytułu był Pan w Polsce, na Sejneńszczyźnie… Ale ja pytam o co innego, czy w przyszłej kadencji albo w bliskiej przyszłości byłby Pan gotowy objął ważne stanowisko państwowe?
Obecnie sprawuję funkcję, która jest najważniejsza, jestem przewodniczącym frakcji. Nie bardzo widzę osobę, która mogłaby stanąć na czele tak dużej frakcji. Trzeba godzić różne ambicje, różne interesy. Trzeba mieć kręgosłup polityczny, a także wystarczający autorytet w oczach członków frakcji. Tak więc obecnie jestem tam, gdzie powinienem być.
A w przyszłości, czy byłby Pan w stanie wystartować w wyborach prezydenckich?
Nie mam takich ambicji, żeby być prezydentem czy startować w wyborach prezydenckich, ale na pewno partia będzie miała swojego kandydata w wyborach w 2024 r.
Odejdźmy teraz od polityki, chciałem zapytać o Najsie. Ma Pan jakiś pomysł, jak przyciągnąć tam polskich turystów?
Mam, oczywiście. Tam jest obok Góra Krzyży, siedem kilometrów dalej. Obecnie realizowany jest projekt kulturalny w Najsiach. Rocznie liczba odwiedzających Najsie wśród Litwinów zbliża się do pół miliona. Teraz pojawia się potrzeba, żeby aktywnie zachęcać Łotyszy do odwiedzin. Natomiast Polaków, jak mówiłem, można zachęcić przez Górę Krzyży.
Powiedział Pan, że co roku odwiedza Najsie pół miliona Litwinów, co ich przyciąga?
A był Pan tam kiedyś?
Niestety nie, ale mam w planach…
To jak już Pan pojedzie, nie będzie Pan zadawać tego pytania (śmiech). To trzeba po prostu zobaczyć. To jest pięć muzeów narodowych, profesjonalny teatr, hala widowiskowa, której nie ma na świecie. W tej miejscowości jest 25 obiektów wartych odwiedzenia. A mówimy o wsi liczącej pięćset osób.
Wspomniał Pan o Górze Krzyży. W Polsce jest Pan znany jako poganin.
To jest zupełny mit. Wiele robię dla kultywowania kultury Bałtów.
W Najsiach jest muzeum poświęcone wierze Bałtów, są tam rzeźby pięćdziesięciu bogów bałtyckich. Ale to jest projekt, nad którym pracują naukowcy. Działa tam znany profesor etnologii Libertas Klimka, podobnie profesor Vykintas Vaitkevičius. To jest wszystko ich dzieło. Tam jest wzgórze ofiarne, miejsce bogów, ale sens jest nie religijny, a edukacyjny. W Najsiach nie ma kościoła w sensie budynku, dlatego, że to jest całkiem młoda wieś, która powstała w ciągu ostatniego stulecia. Powtórzę jeszcze raz: nie jestem poganinem. Gdy są pogańskie święta, zakładam na siebie ubrania, które odtwarzają kulturę z ósmego wieku. Może stąd są te mity o moim pogaństwie?
Ale w Sejmie opowiadał się Pan za tym, żeby przyznać Romuvie prawa oficjalnej wspólnoty religijnej, wraz z kilkoma innymi posłami.
Przepisy na Litwie mówią o tym, że jeśli jakaś wspólnota religijna kończy 25 lat, powinna zostać oficjalnie uznana. Ta wspólnota „Romuva” spełnia wszystkie wymagania. Mieliśmy opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, rządu, ale Sejm zadecydował, że nie zatwierdzi statusu „Romuvy”. Prawdopodobnie sprawą zajmie się Europejski Trybunał Praw Człowieka, nie ma bowiem żadnych podstaw prawnych do tego, by sprzeciwiać się legalizacji tej wspólnoty. Ale w tej sprawie nie należy szukać moich związków z pogaństwem.
Miał Pan okazję odwiedzić Sejneńszczyznę jako poseł, czy wybiera się Pan do Warszawy, np. na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim?
Nikt na razie mnie nie zapraszał…
A gdyby zaproszenie się pojawiło?
Jeśli tak i byłaby korzyść z takiego spotkania dla Polski i dla Litwy, to czemu nie. Tylko ja nie bardzo lubię podróżować.
Parę godzin w samochodzie między Wilnem a Warszawą…
Ale jakby to było potrzebne Polsce, Litwie, to na pewno bym się spotkał.
A jest Pan zadowolony ze stosunków polsko-litewskich za rządów Waszej partii?
Te stosunki nie tylko udało się polepszyć, je udało się stworzyć. Do 2016 r. stosunki były zamrożone, wydaje się, że nie było żadnych. To prawdziwa epoka lodowcowa. Wszystko się zmieniło w ostatnich latach i bardzo się cieszę. To jest droga, którą powinna iść Litwa nie tylko w stosunkach z Polską, ale i z Łotwą. Z Łotwą wciąż mamy problemy. Ale taka była polityka zagraniczna Dalii Grybauskaitė. Ciężko powiedzieć, jaka była przyczyna. Może kwestia nazwisk, twarzy…
Łatwiej wytłumaczyć stosunki z krajami bałtyckimi. Na Łotwie i w Estonii prezydentów wybierają parlamenty, a nasza pani prezydent uważała, że tamtejsze głowy państwa nie dorównują jej poziomem. Nie mieliśmy wystarczających relacji.
W ciągu trzech lat polepszyły się stosunki polsko-litewskie, ale wciąż są trudne kwestie. Choćby sprawa nazwisk: uważa Pan, że powinno się je zapisywać w oryginalnej formule na pierwszej stronie dokumentu?
Jeśli mówimy o paszporcie czy dowodzie osobistym, nasza partia opowiada się za łotewskim wariantem, ale wtedy wszystkie litery, znaki diakrytyczne. Chodzi o alfabet łaciński.
A ustawa o mniejszościach narodowych powinna być uchwalona?
Sądzę, że w obecnej sytuacji tak.
Wasza partia będzie się za tym opowiadać, będziecie o to walczyć?
Powiem tak: jeśli istnieje koalicja z Akcją Wyborczą Polaków na Litwie, nasza partia nie widzi żadnych przeciwwskazań. Ja osobiście cieszę się, że na Litwie dzieci chodzą do szkół polskich, że mówią świetnie po litewsku i może lepiej znają gramatykę niż uczniowie litewskich szkół.
Wiele kwestii jest jednak politycznych, to politycy stwarzają napięcie. Ale dla nas AWPL-ZChR nigdy nie była wrogiem i nigdy takim nie będzie. Nie będziemy szukać szkieletów, których nie ma, po prostu będziemy realizować naszą politykę.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
