Można nas nazywać różnie. Sami nie określamy się jednak „partią hipsterów”. Mamy bardzo poważną agendę, program dla wszystkich dziedzin życia. Oczywiście jeśli spojrzymy na wybrane postulaty, może pojawić się jakaś klisza. Na przykład fakt, że domagamy się dekryminalizacji marihuany, może świadczyć o tym, że jesteśmy „hipsterscy”. Mamy bardzo poważny program społeczny, chcemy wspierać rodziny dysfunkcyjne, dzieci, które potrzebują opieki państwa, bo rodzice sobie nie radzą. Następny ważny punkt dla nas to osoby niepełnosprawne (…) Obecnie zbieramy ludzi, którzy mogą się organizować w różnych samorządach. Oficjalnie struktury powstaną jesienią, ale już teraz nasza liderka Aušrinė Armonaitė jeździ po całej Litwie. Wierzę, że jesienią będziemy mieli struktury w ponad połowie samorządów. Nie ukrywam, że najlepsza dla nas sytuacja jest w Wilnie, Kłajpedzie czy Kownie – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Vincas Jurgutis, radny Wilna, wiceprzewodniczący powstałej w czerwcu 2019 r. liberalnej Partii Wolności.
Vincas Jurgutis urodził się w 1986 roku w Wilnie. Już od młodości interesował się historią i polityką, w 2004 r. był wolontariuszem sztabu prezydenckiego Valdasa Adamkusa. Dwa lata później został członkiem Ruchu Liberałów. Z ramienia tego ugrupowania w 2015 r. uzyskał mandat radnego Wilna, zostając szefem frakcji partyjnej w radzie miejskiej. Cztery lata później znalazł się wśród członków-założycieli ruchu stworzonego przez mera Remigijusa Šimašiusa „O Wilno, z którego jesteśmy dumni”. W czerwcu 2019 r. został członkiem nowo powstałej liberalnej Partii Wolności, której szefową została posłanka Aušrinė Armonaitė. Jurgutias wybrano na wiceprzewodniczącego tego ugrupowania. Od dawna angażuje się w inicjatywy społeczne, był swego czasu jednym z inicjatorów akcji sprzątania ziemi „Darom”.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Chciałbym rozpocząć naszą rozmowę od Jonasa Noreiki i Kazysa Škirpy, bo to są dwie ważne decyzje podjęte niedawno przez samorząd wileński i mera Remigijusa Šimašiusa. Czy usunięcie tablicy z wizerunkiem tej pierwszej postaci było dobrą decyzją i przede wszystkim czy czas był odpowiedni?
Vincas Jurgutis: Na ten temat mieliśmy już w Wilnie debatę od wielu lat. Po pierwsze nigdy nie ma dobrego czasu na takie decyzje. Zdaliśmy sobie sprawę, że zawsze ktoś będzie protestował, niezależnie kiedy zdecydujemy się na usunięcie tablicy. Może pewne detale mogłyby być inne, może powinniśmy byli procedować w sposób bardziej spokojny. Nie powinniśmy byli usuwać tablicy w nocy, trzeba było ogłosić oficjalnie, że tego i tego dnia podejmiemy taki krok. Wtedy byłoby mniej miejsca na spekulacje. Chodzi bowiem o to, żeby nie tylko usunąć tablicę, ale także wytłumaczyć ludziom, dlaczego to robimy. Mamy takie karty w historii, które musimy uznać i zrozumieć. Parę dni temu zrobiliśmy kolejny krok i usunęliśmy tablicę z czasów sowieckich poświęconą poetce Valeriji Valsiūnienė, ona była agentką KGB. Ale ogłosiliśmy wcześniej, że to zrobimy, podaliśmy także uzasadnienie. Tego zabrakło w sprawie Noreiki. To jest lekcja dla nas jak postępować i jak nie postępować w przyszłości.
Wcześniej jednak tablicę Noreiki zniszczył adwokat Stanislavas Tomas, był to jego happening. Jako samorząd wileński zdecydowaliście się jednak umieścić ją ponownie na budynku. Może nie trzeba było tego robić?
Nie zgadzam się. Przede wszystkim uważam, że tablicę Noreiki powinniśmy byli usunąć już dawno. Gdybyśmy to zrobili, nie byłoby miejsca dla Stanislavasa Tomasa, dla jego wandalizmu, politycznych happeningów, kampanii wyborczej. Był to więc błąd z naszej strony, że nie zadbaliśmy o sprawę odpowiednio wcześniej. A ja uważam, że kontrowersyjne karty w historii Litwy nie powinny być oddawane w ręce wandali, po prostu powinien tutaj działać samorząd na podstawie normalnych, demokratycznych procedur.
Uważa Pan, że przypadki Noreiki i Škirpy są podobne, można zestawiać je na tym samym poziomie?
Nie chciałbym ich wrzucać do jednego worka. Generalnie możemy znaleźć podobieństwa wśród ludzi, którzy służyli różnym reżimom, zarówno nazistowskiemu, jak i sowieckiemu. Nie powinniśmy dokonywać ciągle porównań. Każda sprawa jest inna. Podobnie jak kwestia Valeriji Valsiūnienė, ona nie była przecież poetką, a bardziej agentką KGB. Mamy jeszcze sprawę pomnika Petrasa Cvirki w centrum Wilna.
Gdy mowa o sprawie Škirpy Partii Wolności nie udało się przekonać całej koalicji, ona się rozbiła. Konserwatyści głosowali przeciwko, z kolei polska partia w ogóle nie wzięła udziału w głosowaniu. Był Pan zaskoczony?
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie nie głosowała, ale nie była także przeciwko. Z kolei głosowanie konserwatystów nie było zaskoczeniem, bo już wcześniej zapowiadali, że nie poprą zmiany nazwy ulicy. Sądzę, że oni liczą na pewne głosy, ludzi, dla których takie postacie jak Kazys Škirpa są ważne. Chodzi o ludzi, którzy mają bardzo mocne uczucia patriotyczne, czy nawet nacjonalistyczne.
Czy usunięcie tablicy Valsiūnienė parę dni temu jest pierwszym krokiem do rozprawy z dziedzictwem sowieckim w Wilnie?
Przede wszystkim zacznę od tego, że sprawa Valsiūnienė była bardzo jasna i prosta. Wiadomo było, że współpracowała ze służbami sowieckimi. Pytałem także profesorów literatury i oni potwierdzili, że ona nie wniosła żadnego większego wkładu do kultury, do literatury litewskiej. Tablicę w czasach sowieckich zamontowano nie z powodu jej zasług jako twórcy literackiego, a po prostu z powodów politycznych.
Czy jednak było tak, że Remigijus Šimašius zdecydował się na usunięcie tablicy Valsiūnienė z powodu ostrych protestów przeciwko jego decyzji o likwidacji upamiętnienia Noreiki i zmiany nazwy ulicy Škirpy, czy po prostu od początku planowano usunięcie tablicy tej litewskiej pisarki?
Nie mogę powiedzieć, że Šimašius podjął decyzję po protestach w obronie Noreiki i Škirpy, ale bądźmy uczciwi: te protesty doprowadziły do pewnej eskalacji, którą w jakiś sposób trzeba było opanować. Nie sądzę zresztą, by dyskusja o tym, czy decyzja w sprawie Valsiūnienė zapadła w czerwcu czy w sierpniu miała znaczenie. Trzeba pamiętać, że w Wilnie, które stara się być miastem liberalnym, światowym, tolerancyjnym i otwartym na przyszłość, nie powinno być miejsca dla upamiętnienia ludzi, którzy kolaborowali z systemami totalitarnymi, niezależnie czy nazistowskim czy stalinowskim.
Czy macie w samorządzie wileńskim listę tablic z czasów komunistycznych, które upamiętniają współpracowników reżimu okupacyjnego, czy dopiero będziecie musieli pracować nad taką ewidencją?
Nie mamy jakiejś jednej, konkretnej listy. Musimy zawsze patrzeć na fakty, na detale, sprawdzać każdy indywidualny przypadek. Zresztą trzeba pamiętać, że te kwestie związane z okupacją nie są problemem numer jeden dla samorządu miasta Wilna. Obecnie jest to gorąca kwestia, może także dlatego, że mamy środek lata. Nic się nie dzieje w polityce, dlatego media dyskutują o Noreice o wiele intensywniej, niż robiłyby to w innym sezonie.
Czy boi się Pan protestów w sprawie Waszego działania? Dziś przed katedrą, pod pomnikiem Mendoga zbierają się nacjonaliści, którzy będą protestować przeciwko merowi.
Zawsze są protesty, ale przypomnę, że parę lat temu usunęliśmy komunistyczne rzeźby z Zielonego Mostu, też była to kontrowersyjna decyzja, ale ludzie się przyzwyczaili. Kolejną decyzją, którą podejmie niedługo samorząd Wilna, jest pomnik Petrasa Cvirki, a także skwer jego imienia, który wymaga uporządkowania. Nie chodzi tylko o usunięcie pomnika, ale także uczynienie z tego miejsca miejsca bardziej demokratycznego, przyjaznego ludziom. Obecnie w tym miejscu w ogóle nie ma ludzi.
Czy decyzja w sprawie Cvirki została już podjęta?
Oficjalnie nie. Jest jednak coś w rodzaju konsensusu publicznego, że coś musi zostać zrobione. Nie chodzi tylko o likwidację pomnika, ale także wciągnięcie mieszkańców Wilna w publiczną debatę, co zrobić z tym miejscem. Więcej będziemy o tym dyskutować jesienią.
A jakie propozycje macie teraz?
Są na razie pomysły, żeby to miejsce udostępnić początkującym artystom, żeby mogli pokazywać swoje rzeźby. Mamy tam coś w rodzaju tarasów. Może to miejsce stanie się miejscem przyjaznym rodzinom? Ja osobiście myślę o performancach dla młodzieży czy miejscu, gdzie gra się muzykę. Jest to zresztą teren, który łączy starówkę z nową częścią miasta, a niedaleko jest Góra Bouffałowa. Tam będzie wkrótce zbudowana nowa sala koncertowa. Powiem w ten sposób: czasem przechodzę koło Cvirki, ale nie jest to przyjazne miejsce dla spacerów, by się tam zatrzymać na dłużej.
Czy Cvirka pojedzie do parku Grūtas?
Nie mamy wciąż żadnej decyzji.
Czy po sprawie Cvirki przyjdzie czas na to, by porozmawiać o roli Salomėji Nėris?
Te postacie się różnią. Cvirka był aktywnym działaczem politycznym, Nėris także miała swoje za uszami, ale to nie są takie same przypadki. Na razie nie istnieje na Litwie żaden konsensus, by usuwać upamiętnienia związane z Nėris.
Zostawmy kwestie historyczne. Jest Pan wiceprzewodniczącym Partii Wolności, liberalnego ugrupowania, które powstało w czerwcu i którym kieruje posłanka Aušrinė Armonaitė. Jak wygląda obecnie sytuacja Waszej partii?
Jesienią 2019 r. odbędą się wybory uzupełniające do Sejmu. Niestety oficjalnie nie możemy w nich uczestniczyć, dlatego, że jedynie partie, które zostały oficjalnie zarejestrowane sześć miesięcy przed wyborami, mogą brać w nich udział. Będziemy mieli jednak swoich kandydatów, którzy wystąpią jako osoby niezależne. Rima Olberkytė będzie reprezentować nas jako bezpartyjna kandydatka w Żyrmunach. Dostanie wsparcie naszej partii, a także naszych wolontariuszy. Będzie to start naszego ugrupowania w wielką politykę. Wierzę w nasz dobry rezultat. Ponadto jest to okazja do zaprezentowania naszego ugrupowania wyborcom. Nie chodzi koniecznie o zwycięstwo, bo nowy poseł czy posłanka będą mieli nieco ponad rok na pracę w Sejmie, ale wtedy będzie można wypromować markę Partii Wolności.
Jaki wynik w Żyrmunach będzie dla Was satysfakcjonujący?
Nie chcę spekulować. Chcielibyśmy być w pierwszej trójce.
Jak wygląda kwestia tworzenia struktur Partii Wolności? Czy macie je we wszystkich samorządach?
Nad tym obecnie pracujemy. Zbieramy ludzi, którzy mogą się organizować w różnych samorządach. Oficjalnie te struktury powstaną jesienią, ale już teraz nasza liderka Aušrinė Armonaitė jeździ po całej Litwie. Spotyka się z ludźmi, stara się wybadać, kto mógłby stanąć na czele naszych oddziałów. Problem polega na tym, że wiele ludzi jest nowych, nie angażowali się wcześniej w politykę. Wierzę, że jesienią będziemy mieli struktury w ponad połowie litewskich samorządów. Na razie w każdym samorządzie mamy co najmniej jednego członka naszej partii. Nie ukrywam, że najlepsza dla nas sytuacja jest w Wilnie, Kłajpedzie czy Kownie.
Czy czujecie się partią hipsterów? Tak określił Was polski dziennikarz i były bloger pracujący na Litwie Aleksander Radczenko…
Można nas nazywać różnie. Sami nie określamy się jednak „partią hipsterów”. Mamy bardzo poważną agendę, program dla wszystkich dziedzin życia. Oczywiście jeśli spojrzymy na wybrane postulaty, może pojawić się jakaś klisza. Na przykład fakt, że domagamy się dekryminalizacji marihuany, może świadczyć o tym, że jesteśmy „hipsterscy”. Mamy bardzo poważny program społeczny, chcemy wspierać rodziny dysfunkcyjne, dzieci, które potrzebują opieki państwa, bo rodzice sobie nie radzą. Następny ważny punkt dla nas to osoby niepełnosprawne.
O te sprawy będą walczyć u Was Monika Ošmianskienė, która jeździ na wózku i jest radną Wilna, a także prawniczka Ewelina Dobrowolska zaangażowana w obronę praw mniejszości. Jednym z tematów, który poruszacie są kwestie LGBT. Czy wspieracie związki partnerskie czy równość małżeńską?
Nie pamiętam, co jest dokładnie zapisane w programie, ale większość naszych członków popiera równość małżeńską.
Czyli również prawo do adopcji dzieci?
To nie jest napisane w programie, ale mogę powiedzieć o swoim osobistym poglądzie. Jestem za prawem gejów i lesbijek do adopcji dzieci na Litwie.
Jak jednak chcecie to osiągnąć, skoro nawet wprowadzenie związków partnerskich nie jest w Sejmie możliwe?
Oczywiście to jest trudne, ale zmiany społeczne się zdarzają w różnych epokach. Powinniśmy rozumieć, że pewnego dnia trzeba będzie być gotowym na zmiany na Litwie. My chcemy je wprowadzać. Chcemy także rozmawiać o tym, dlaczego ludzie boją się małżeństw gejów. Chcemy tłumaczyć.
Sądzi Pan, że w następnym Sejmie zostaną zaakceptowane związki partnerskie?
Wierzę, że tak. Oczywiście to jest kwestia tego, jakie ugrupowania znajdą się w parlamencie. Sądzę jednak, że ludzie na Litwie są gotowi na te zmiany. Społeczeństwo litewskie jest o wiele bardziej postępowe niż parlament. I nie jest to tylko kwestia Wilna, ale także na prowincji ludzie pytają mnie, dlaczego wciąż na Litwie dzielimy ludzi na różne grupy i nie chcemy wszystkim dawać pełni praw.
Przypomnę, że Litwini podróżują wiele, mamy dużą nową emigrację, która wraca i przynosi nowe idee, wiedzę o tym, jak wygląda sytuacja w Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Norwegii. Możemy zatem wtedy decydować, czy chcemy żyć jak w Londynie czy jak w Moskwie. Wierzę, że ludzie wolą Berlin, Nowy Jork czy Londyn, a nie Moskwę czy Petersburg, choć te dwa ostatnie miasta są piękne. Mają jednak zupełnie inny styl życia niż na Zachodzie.
Która partia polityczna na Litwie jest Wam najbliższa?
Nienawidzę tego pytania (śmiech).
Socjaldemokraci czy konserwatyści?
To jest kwestia agendy. Jeśli umówimy się na jakąś agendę z lewą czy prawą stroną sceny politycznej, możemy pracować razem. Proszę spojrzeć na samorząd Wilna: mamy bardzo szeroką koalicję, która obejmuje konserwatystów, Partię Pracy oraz Akcję Wyborczą Polaków na Litwie. Musieliśmy jednak wcześniej umówić się na realizację pewnych tematów. Tak samo będzie to działać na poziomie polityki krajowej. Teoretycznie możemy powiedzieć, że jakaś partia w Sejmie jest naszym „strategicznym partnerem”, ale jeśli spojrzymy na głosowanie w parlamencie, okazuje się zupełnie inaczej. Chociażby kwestia zakazów związanych z alkoholem, które wprowadzał w ostatnich latach szef Związku Chłopów i Zielonych Ramūnas Karbauskis. Kto je poparł? One przeszły także głosami konserwatystów.
Jak wyglądają obecnie Wasze stosunki z Ruchem Liberałów Eugenijusa Gentvilasa?
Nie mamy żadnych specjalnych relacji. Oni robią swoją politykę, życzę im szczęścia, a także odnowy. Ona nie udała się, kiedy ja byłem członkiem, ale może teraz się uda?
Czy polityka zagraniczna jest interesująca dla Partii Wolności? Czy są jakieś różnice między Wami a konserwatystami, liberałami czy socjalistami?
Oczywiście, że jest ważna. Ale z tego powodu, że wciąż nie ma nas ani w Sejmie, ani w rządzie, ten problem jest jedynie teoretyczny. Widzę pewne różnice, ale one nie są na razie wpisane do agendy, nie chciałbym więc teraz o nich mówić.
Ilu posłów chcielibyście mieć w następnym Sejmie? Pięciu, ośmiu, dziesięciu?
Dwudziestu. To nasz cel. Wiem, że to nie będzie łatwe. Nawet ludzie, którzy nas teraz wspierają, nie wierzą w to. Ale sądzę, że do tego powinniśmy dążyć.
Czy Remigijus Šimašius będzie kandydatem, liderem Waszej listy do Sejmu? Czy Vytautas Grubliauskas z Kłajpedy wystartuje?
To jest pytanie do Remigijusa, Vytautasa, na razie nie było na ten temat dyskusji w partii. Remigijus Šimašius pracuje jako mer Wilna, więc to jest także jego osobista decyzja, a niekoniecznie partii. Na razie nie wiem, jak on widzi swoją przyszłość, czy chce wrócić do polityki krajowej. Zarówno Grubliauskas, jak i Šimašius kiedyś byli posłami w Sejmie. Sądzę jednak, że na razie jest za wcześnie, by spekulować.
Chciałbym zapytać o nowego prezydenta. Wasze ugrupowanie wspierało Ingridę Šimonytė, podobnie jak konserwatyści…
Nie jest to prawda, nie mieliśmy żadnego oficjalnego stanowiska. W zasadzie nas nawet jeszcze nie było jako ugrupowania przed wyborami prezydenckimi. Ja osobiście głosowałem na Ingridę Šimonytė, podobnie jak wielu moich kolegów i koleżanek, ale wiem także, że część naszych członków poparła Gitanasa Nausėdę. Nawet włączyli się aktywnie w jego kampanię.
Dlaczego Pan zdecydował się osobiście głosować na Šimonytė?
Generalnie widziałem wiele zalet i wad obu kandydatów. Uważam jednak, że Šimonytė jest bardziej otwarta na sprawy praw człowieka. Nie chodzi tylko o kwestie LGBT, ale także inne rzeczy. Z kolei Nausėda jest bardziej konserwatywny. Na Litwie prezydent nie ma wielu prerogatyw, ale jest kimś w rodzaju moralnego przywódcy. Patrząc po tym, lepiej byłoby mieć bardziej nowoczesnego, otwartego prezydenta. Bardziej posunęlibyśmy się do przodu. Wcześniej mieliśmy jednak Dalię Grybauskaitė jako prezydenta, ona omijała kwestie związane ze sprawami LGBT czy kwestiami praw człowieka. Nie wpłynęło to jednak jakoś dramatycznie na sytuację w kraju. Teraz więc mamy konserwatywnego Nausėdę, nie sądzę, żeby stało się coś złego. Musimy jednak obserwować jego działalność i zastanowić się, jaką decyzję podejmiemy w wyborach prezydenckich w 2024 r. jako partia.
Czy Aušrinė Armonaitė byłaby dobrym premierem?
Myślę, że tak. Ona potrafi bardzo ciężko pracować, a w polityce to jest bardzo ważna sprawa. Bardzo kocha Litwę, dlatego jej decyzje byłyby podejmowane z troską o kraj i wierzę, że byłyby najlepsze dla naszego państwa. Ona potrafi słuchać i słucha różnych ludzi, polityków z różnych ugrupowań. Jest otwarta na zwykłych ludzi, później podejmuje decyzje. Sądzę więc, że byłaby dobrą premierką.
Ostatnie pytanie zadam o dekryminalizację marihuany, która jest w Waszym programie. Czy znajdziecie partnerów, by to osiągnąć?
Wiem, że część konserwatystów wspiera wprowadzenie do obrotu medycznej marihuany. Sądzę, że to wielka zmiana dla tej partii. Myślę, że przynajmniej część z polityków Związku Ojczyzny mogłaby to poprzeć. Mamy nawet dobre sygnały ze Związku Chłopów i Zielonych. Partie Paluckasa i Gentvilasa także nie powinny być przeciwne. To jest jednak kwestia przyszłości, kiedy już będziemy w Sejmie.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
