Nie uważam, że Kersti Kaljulaid kibicuje opozycji, sądzę, że ona po prostu rzeczywiście przejmuje się pewnymi podstawowymi wartościami, które leżą u podłoża polityki. Chodzi o prawa człowieka, orientację międzynarodową Estonii etc. Myślę, że nasza pani prezydent jest typową przedstawicielką konserwatywnego, staromodnego mainstreamu europejskiego. Na pewno nie jest żadną „lewaczką”. Można ją porównać do polityka CDU. Chodzi o pewne liberalne wartości europejskie. Mam tutaj na myśli nie jakiś skrajny liberalizm, ale liberalizm, który stoi w opozycji do nacjonalistycznego populizmu. W tym sensie EKRE reprezentuje wszystko to, co dalekie jest Kaljulaid jako europejskiej, konserwatywnej polityk – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim estoński politolog z Uniwersytetu Tallińskiego Tõnis Saarts.
Tõnis Saarts urodził się w 1978 roku. Z wykształcenia jest politologiem. Ukończył studia z dziedziny nauk politycznych na Uniwersytecie Tallińskim, później obronił dysertację doktorską na tej samej uczelni, gdzie pracuje jako wykładowca. Specjalizuje się w polityce estońskiej, w partiach i ideologiach politycznych, a także procesie wyborczym. Prowadzi wykłady z dziedziny polityki komparatywnej, socjologii politycznej, administracji i polityki w krajach bałtyckich, ideologii politycznych czy systemów partyjnych.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Zacznijmy rozmowę od marcowych wyborów do Riigikogu. Gdy śledziłem artykuły w mediach, sondaże, było dla mnie jasne, że te wybory wygra Partia Centrum…
Tõnis Saarts: Dla mnie także…
… ze względu chociażby na osobistą popularność premiera Jüriego Ratasa. On miał dużą, bezpieczną przewagę nad liderką Partii Reform Kają Kallas. Tymczasem wybory w sposób przekonujący, z przewagą paru punktów, wygrała właśnie Partia Reform. Co się stało?
Sądzę, że zagrały trzy czynniki. W sondażach większość obywateli, a także większość rosyjskojęzycznych deklarowała, że będą głosować na Partię Centrum, ale ostatecznie sporo z nich nie pojawiło się na głosowaniu. Wśród Rosjan popularne było przekonanie, że nowy lider partii i premier Jüri Ratas nie broni interesów rosyjskojęzycznych w takim samym stopniu jak Edgar Savisaar. Nie mieli wystarczającej motywacji, by zjawić się przy urnie wyborczej. Dotyczy to Tallinna, ale także Wschodniej Wironii, gdzie była o wiele niższa frekwencja niż oczekiwano. Po opublikowaniu wyników frekwencji było jasne, że Partia Centrum osiągnie w tym regionie zamieszkałym przez mniejszość rosyjskojęzyczną słabszy wynik niż w 2015 roku. Nawiasem mówiąc były to wybory, w których podział narodowościowy był o wiele mniej znaczący niż we wszystkich poprzednich elekcjach.
Był także inny czynnik słabszego poparcia dla Partii Centrum.
Sporo wyborców wśród etnicznych Estończyków przestało popierać centrystów i przeszło do EKRE. Zwłaszcza w regionach wiejskich, rolniczych ludzie poczuli, że partia Jüriego Ratasa już nie jest tym samym czym była partia Savisaara. Stała się częścią establishmentu, weszli do koalicji rządzącej etc. Dla wielu Estończyków, którzy kwestionują przemiany gospodarcze i społeczne, które wydarzyły się w ostatnich dwudziestu latach, Partia Centrum nie była już więcej opcją, atrakcyjne stało się dla nich EKRE, które obecnie jest także antyestablishmentową partią, używającą populistycznej retoryki.
Wspomnijmy o trzecim czynniku.
Pomijając fakt, że kampania Partii Reform była całkiem dobra, to tym trzecim powodem jest słaby wynik nowej partii „Estonia 200”. Od początku było bowiem jasne, że jeśli to ugrupowanie uzyska poparcie co najmniej jednej dziesiątej wyborców, wtedy największymi przegranymi będą socjaldemokraci i właśnie Partia Reform. Ostatecznie okazało się jednak, że partia Kristiny Kallas nie odniosła sukcesu i nie weszła do Riigikogu, co wpłynęło automatycznie na lepszy wynik partii Kai Kallas.
Przed wyborami wydawało się, że w nowej kadencji będzie rządzić albo „stara koalicja” centrystów, socjaldemokratów i Ojczyzny albo „duża koalicja” centrystów i reformistów. Nikt nie wyobrażał sobie EKRE w koalicji. Tymczasem partia Marta i Martina Helmego ostatecznie się w niej znalazła. Czy wynika to tylko z faktu, że Jüri Ratas nie chciał oddać stanowiska premiera Kai Kallas?
Ta sama koalicja, która rządziła po 2016 roku była po prostu niemożliwa matematycznie w nowym parlamencie, więc jedyną opcją dla Jüriego Ratasa i jego ministrów, by ocalić stanowiska, było dogadanie się z EKRE. Kolejną kalkulacją Ratasa było to, że jeśli nacjonaliści znajdą się w rządzie, to ludzie szybko zobaczą, że są niekompetentni i wyborcy centrystów, zwłaszcza z regionów rolniczych, których utracili w 2019 roku, wrócą do nich.
Kolejna sprawa jest taka, że Ratas nie chciał wykluczać EKRE z tworzenia koalicji, czyli nie chciał, by partia Helmego podzieliła los centrystów w czasach Edgara Savisaara. W ten sposób znów „king makarem” stałaby się estońska Partia Reform, ona wyznaczałaby szefa rządu, a także kierunki polityki w państwie.
Ciekawa była także decyzja konserwatywnej partii Ojczyzna, by przystąpić do koalicji z Partią Centrum i EKRE. Teoretycznie możliwa była bowiem koalicja Partii Reform, socjaldemokratów i właśnie Ojczyzny, która przecież rządziła Estonią w czasie, kiedy Taavi Rõivas był premierem.
Tylko, że w ostatnim rządzie Ratasa relacje między Ojczyzną i socjaldemokratami były trudne, choćby w sprawie stosunku do uchodźców czy polityki gospodarczej, więc trudno sobie wyobrazić kolejną koalicję między konserwatystami a lewicą.
Trzeba jednak pamiętać, że Ojczyzna, pomijając populistyczną retorykę nacjonalistów, ma jednak więcej wspólnego z EKRE niż z socjaldemokracją, gdy mowa choćby o polityce tożsamości czy konserwatywnych wartościach. Na oddalenie się od siebie lewicy i Ojczyzny wpływ ma fakt, że kwestia rosyjska nie jest już kluczowa w polityce estońskiej, podobnie jak sprawa Edgara Savisaara. Wcześniej było inaczej, dlatego o wiele łatwiej było dogadywać się IRL, czyli poprzedniczce Ojczyzny, z lewicową SDE.
Jak bardzo stabilny jest obecnie drugi rząd Jüriego Ratasa? Mieliśmy dymisję jednego ministra z EKRE w związku z oskarżeniami o przemoc domową. Ale jak sytuacja wygląda obecnie, bo obchodzimy właśnie półrocze od objęcia przez tę koalicję władzy?
Teoretycznie rząd jest stabilny, bo nie ma alternatywy. Ale jeśli się popatrzy na relacje w koalicji to one są specyficzne. Partia Centrum nie ufa EKRE i ma powody, bo od rodziny Helme można spodziewać się wszystkiego. Z kolei Ojczyzna nie ufa zbytnio ani EKRE, ani centrystom. Można więc powiedzieć, że rząd Ratasa jest „małżeństwem z rozsądku”, a nie z miłości. Tylko czekać, aż któraś z partii zacznie szukać sobie nowych partnerów. Mamy obecnie dyskusję o reformie emerytalnej inicjowaną przez Ojczyznę, co także może wpłynąć na przetasowania. Nie sądzę jednak, żeby coś zmieniło się w tym roku, prędzej w 2020 roku.
W marcu 2023 r. mamy kolejne wybory do Riigikogu. Sądzi Pan, że Jüri Ratas zachowa stanowisko premiera przez najbliższe trzy lata?
Nie wierzę, sądzą, że ta koalicja rozpadnie się gdzieś w połowie kadencji. Nie mieliśmy nigdy w Estonii rządów, które trwałyby całą kadencję, wystarczy wspomnieć o zmianie w 2014 roku, gdy Ojczyznę w koalicji zastąpili socjaldemokraci, a później w 2016 r. mieliśmy dojście do władzy Partii Centrum.
Rozpad koalicji oznaczać jednak będzie odejście Jüriego Ratasa, bo żaden inny układ nie wybierze go na premiera.
Tak uważam.
Wtedy następczynią Ratasa automatycznie zostanie Kaja Kallas?
Chyba nie ma innej opcji, bo jeśli koalicja się rozpadnie, to nikt później nie będzie chciał tworzyć rządu z EKRE. Oni przejdą do opozycji. Wtedy pojawiają się dwie opcje: albo „klasyczna” koalicja Partii Reform, socjaldemokratów i Ojczyzny, albo „wielka koalicja” Partii Reform i Partii Centrum. W pierwszym wariancie centrystów nie ma, w drugim są słabszym partnerem. Nie sądzę, by w tym drugim wariancie Partia Reform zaakceptowała fakt, że jest silniejszym partnerem, a funkcję szefa rządu sprawuje nadal Jüri Ratas.
Uważa Pan, że koalicja między Partią Reform a EKRE nie jest możliwa?
Nie sądzę, by była prawdopodobna. Jeśli zwróci Pan uwagę na stosunek reformistów do EKRE, to on nie jest pozytywny.
Ale przed wyborami 2019 r. także mówiono, że nie jest możliwa koalicja między Partią Centrum a EKRE, a ona okazała się opcją rządzącą.
Teraz sytuacja byłaby jednak inna, bo Partia Reform widzi, co to znaczy mieć partię Helmego w koalicji. Wcześniej Jüri Ratas nie wiedział, w jaki sposób EKRE będzie się zachowywać w rządzie. Sądzę, że członkowie Partii Reform nie mają ochoty na koalicję z nacjonalistami. Mogłaby być pewna zmiana, ale tylko wtedy gdyby nowym przewodniczącym reformistów został były minister Kristen Michal. Być może on zrobiłby pewne podchody w kierunku EKRE, ale to nie stałoby się od razu, to wymaga czasu. Jeśli obecna koalicja rozpadłaby się w 2020 czy w 2021 r. na skutek skandali z EKRE, to wtedy dla Partii Reform byłoby naprawdę niewygodne, żeby znowu wprowadzać ugrupowanie Helmego do rządu.
Wspomniał Pan o dwóch nowych wariantach koalicyjnych, gdyby rozpadł się rząd Jüriego Ratasa. Ale czy możliwe są wtedy nowe wybory?
Nie sądzę, nigdy nie mieliśmy w Estonii przyspieszonych wyborów parlamentarnych, inaczej niż na Łotwie. One mogłyby być opcją, gdyby nie udało się stworzyć żadnej nowej koalicji. Nie wierzę jednak w taki scenariusz.
Wasza prezydent Kersti Kaljulaid jest znana jako krytyczka EKRE, aktywnie zwalcza udział tej partii w rządzeniu. W jaki sposób wpływa to na koalicję?
Do pewnego stopnia na pewno wpływa, ale nie zmienia jej polityki. Stanowisko pani prezydent może podważać legitymizację nowego rządu, ale nie wpływa bardzo na jego politykę. Do pewnego stopnia to wszystko może być irytujące dla Jüriego Ratasa i Marta i Martina Helme, ale nic więcej.
Nie wierzy Pan, że Kersti Kaljulaid może podjąć pewne kroki, by rozbić koalicję i kibicować jakiemuś nowemu układowi?
Nie wierzę, żeby podjęła takie akcje. Trzeba pamiętać, że funkcja prezydenta w Estonii jest reprezentacyjna, głowa państwa nie gra dużej roli w polityce wewnętrznej. Gdyby rząd wprowadził pewne ustawy, które uderzają w mniejszości albo w prawa człowieka, wtedy pani prezydent na pewno by je zawetowała, ale nie widzę żadnej innej możliwości jej aktywnego wpływu na politykę wewnętrzną.
Kersti Kajulaid atakuje EKRE w swoich wystąpieniach, ale czy moglibyśmy powiedzieć, że sprzyja opozycji?
Nie uważam tak, sądzę, że ona po prostu rzeczywiście przejmuje się pewnymi podstawowymi wartościami, które leżą u podłoża polityki. Chodzi o prawa człowieka, orientację międzynarodową Estonii etc. Myślę, że Kaljulaid jest typową przedstawicielką konserwatywnego, staromodnego mainstreamu europejskiego. Na pewno nie jest żadną „lewaczką”. Można ją porównać do polityka CDU. Chodzi o pewne liberalne wartości europejskie. Mam tutaj na myśli nie jakiś skrajny liberalizm, ale liberalizm, który stoi w opozycji do nacjonalistycznego populizmu. W tym sensie EKRE reprezentuje wszystko to, co dalekie jest Kaljulaid jako europejskiej, konserwatywnej polityk.
W 2021 roku odbędą się w Estonii wybory prezydenckie, uważa Pan, że obecne Riigikogu wybierze panią prezydent na kolejną kadencję?
Nie mam pojęcia. EKRE jest niechętnie nastawione do niej, Partia Centrum również ma jakieś uwagi. Wszystko zależy od tego, czy Partia Reform zgłosi swojego kandydata, np. Siima Kallasa, choć akurat nie sądzę…
To byłoby dziwne, gdyby córka pełniła stanowisko premiera, a ojciec prezydenta, coś podobnego mieliśmy w Polsce, gdy rządzili nami dwaj bracia.
Nie sądzę, by dla Estończyków to był wielki problem. Zwrócę tylko uwagę, że gdy prezydentem był Toomas Hendrik Ilves, a premierem Andrus Ansip, to Ilves był często większym zwolennikiem polityki reformistów niż sami członkowie Partii Reform. Nie ma więc zagrożenia monopolem politycznym w Estonii.
Widziałem ostatnie sondaże, w których Partia Centrum jest już na trzeciej pozycji po Partii Reform i EKRE. Czy widzi Pan jakieś szanse, by centryści znów wysunęli się na prowadzenie albo chociaż poprawili wyniki w sondażach?
Widzę, ale to będzie duże wyzwanie dla Partii Centrum i jej kierownictwa. Głównym zadaniem będzie oczywiście odzyskanie głosów mniejszości rosyjskiej, która nie akceptuje koalicji z EKRE. Część z tych wyborców centryści stracili już przed wyborami w marcu 2019 r., ale dużą część jednak po wyborach, po zawarciu sojuszu z EKRE. Dla Rosjan to partia nacjonalistyczna, faszystowska. Jeśli spojrzy Pan na wypowiedzi rodziny Helme, to wiele z tych konserwatywnych poglądów, antyeuropejskich, antyuchodźczych może podobać się mniejszości rosyjskojęzycznej, ale wciąż nie akceptują oni EKRE jako partii. Dla nich to po prostu ekstremiści.
Wyborcy rosyjscy głosowali wcześniej na Partię Centrum, opuścili ją w dużej mierze, ale nie przetransferowali swoich głosów na socjaldemokratów, Partię Reform czy „Estonię 200”.
Niektórzy tak, ale bardzo niewiele…
Wierzy Pan w powstanie nowej partii, która odwoływałaby się do elektoratu rosyjskiego?
Ci działacze Partii Centrum, którzy mają korzenie rosyjskie i odwołują się do mniejszości rosyjskojęzycznej wiedzą dobrze, że gdyby zdecydowali się pewnego dnia powołać do życia partię rosyjską w Estonii, wzorem Łotwy, to ugrupowanie znajdzie się w wiecznej opozycji. Obecnie to środowisko ma pewien wpływ na politykę wewnętrzną Estonii. Ale gdyby powołali partię rosyjską i nawet zgarnęli dziesięć procent, nie będą mieć wpływu na nic. Podzielą los Socjaldemokratycznej Partii „Zgoda” w Łotwie.
Więc Yana Toom będzie musiała przełknąć koalicję z EKRE.
Już to zrobiła. Co prawda była bardzo krytyczna, ale nie podważa tej koalicji.
Zostanie w Partii Centrum?
Jestem tego pewny.
Na początku wywiadu wspomnieliśmy o partii „Estonia 200”, założonej przez Kristinę Kallas. Im nie udało się w marcu pokonać progu wyborczego, podobnie jak w maju, gdy były wybory europejskie. Czy powodem była ta nieszczęsna kampania odnoszącą się do segregacji obywateli na Estończyków i Rosjan?
Może to spekulacja, ale sądzę, że gdyby nie ta kampania oni mogliby uzyskać jakieś 6% i wejść do Riigikogu. Ona ich sporo kosztowała.
W 2021 r. mamy wybory lokalne, które zawsze są ciekawe zwłaszcza w Tallinnie. Sądzi Pan, że Partia Centrum straci większość w radzie miejskiej? Obecnie mają nowego mera Mihhaila Kõlvarta, który jest popularnym politykiem.
Badając obecne trendy, wydaje się mało prawdopodobne, by centryści ponownie uzyskali większość w radzie Tallinna.
Mogą stracić władzę.
Może być jeszcze gorzej, być może na prowadzenie wysunie się Partia Reform, co oznaczałoby, że Partia Centrum nie będzie więcej wystawiać własnego mera. Nie sądzę, by wpłynęło to jednak zbytnio na zmianę polityki w Tallinnie, np. darmowy transport nie wydaje się do ruszenia. Może Partia Reform wprowadziłaby pewne zmiany, gdy mowa o szkołach mniejszościowych w stolicy, bo to jest także kompetencja samorządu.
Widzi Pan w Partii Reform osobę, która byłaby w stanie powalczyć o stanowisko mera Tallinna?
Na razie nie.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
