Uważam, że poprzedni prezydenci popełnili błąd nie proponując bardziej kompleksowego prawa dotyczącego obywatelstwa. Nie ma na świecie zbyt wielu krajów takich jak Łotwa, które wyzwoliłyby się spod władzy kolonialnej i otrzymały w spadku tak dużą liczbę obcej ludności. Brytyjczycy, którzy żyli w Indiach, wyjechali po 1947 roku, z kolei Republika Południowej Afryki jest nieco innym przypadkiem. Przypomnę tylko, że na Łotwie zostało około dwudziestu tysięcy przedstawicieli dawnych służb sowieckich, wraz ze swoimi rodzinami można liczyć, że ich jest około stu tysięcy. Czy te osoby są lojalne wobec państwa łotewskiego? Śmiem wątpić. Teraz dajemy im w prezencie obywatelstwo. Nikt jednak nie zapytał, czy ci ludzie chcą takiego „prezentu” od Łotwy – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Dagmāra Beitnere-Le Galla, wiceprzewodnicząca Sejmu, działaczka Nowej Partii Konserwatywnej, której posłowie w ubiegły czwartek głosowali przeciwko inicjatywie prezydenta Raimondsa Vējonisa, by przyznawać automatycznie obywatelstwo dzieciom bezpaństwowców urodzonym w wolnej Łotwie.
Dagmāra Beitnere-Le Galla urodziła się w 1955 r. w Windawie. W 1980 r. ukończyła studia historyczne na Uniwersytecie Łotewskim. Została wykładowczynią Wydziału Filozofii tejże uczelni. Zajmowała się m.in. „materializmem historycznym” i „naukowym ateizmem”, do czego nawiązuje w naszej rozmowie. W 2003 r. uzyskała doktorat z dziedziny socjologii na Uniwersytecie Łotewskim. Przez kilka lat sprawowała funkcję prorektora Akademii Muzycznej w Rydze. W 1994 r. kandydowała bez powodzenia do rady miejskiej Jurmali z listy Związku Chrześcijańsko-Demokratycznego. Miejsce w lokalnym samorządzie uzyskała dopiero w 2017 r. z listy Nowej Partii Konserwatywnej. Rok później trafiła do Sejmu, gdzie kandydowała na funkcję przewodniczącej. Ostatecznie została wicemarszałkiem nowego parlamentu. Zamężna z francuskim inżynierem Hervé Le Gallem, ma dwie córki.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Urodziła się Pani jako Dagmāra Zagorska w Kurlandii, ale korzenie ma Pani w Łatgalii. „Zagorska” to piękne polskie nazwisko.
Dagmāra Beitnere-Le Galla: Moją praprababcią była Ewa Zagorska. Łotysz, który ją poślubił, musiał zmienić swoje nazwisko. Ja sama urodziłam się w Kurlandii, ale rodzice mają korzenie w Łatgalii. To jest taki region, do którego ludzie przyjeżdżają i zostawiają swoje geny (śmiech). Gdy mowa o Zagorskich, to na Łotwie jest bardzo znany aktor, który nazywa się Rolands Zagorskis. Właściwie to moje nazwisko rodowe jest bardzo popularne.
Od 2017 r. zaangażowana jest Pani w politykę, ale właściwie wcześniej była pracownikiem naukowym, wykładowcą…
Na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Łotewskiego, ale nie pracuję już tam więcej. Z wykształcenia jestem socjologiem kultury. Przez trzy lata byłam wicerektorem Akademii Muzycznej w Rydze. Jestem autorką lub współautorką czterech książek, jednak zdecydowałam się pójść do polityki. Uznałam bowiem, że potrzebujemy więcej akademików w tej dziedzinie.
W latach osiemdziesiątych zajmowała się Pani socjologią religii, a także wykładała coś w rodzaju naukowego ateizmu.
To był bardzo ważny czas w moim życiu. Ukończyłam w młodości historię na Uniwersytecie Łotewskim i na początku lat osiemdziesiątych jeden z wykładowców marksizmu-leninizmu, mój profesor, poprosił mnie, bym zaczęła zajęcia z tej dziedziny. Odpowiedziałam: „nie mogę tego zrobić, bo jestem ochrzczona w kościele katolickim, jestem osobą świecką, ale obchodzę Boże Narodzenie, Wielkanoc”. Wtedy on, paląc – bo zawsze palił – powiedział: „religia powinna być tłumaczona jako fenomen kulturowy”. Kiedy zaczęłam te zajęcia, uznałam, że to jest wspaniała część nauki. Każda kultura opiera się na rozumieniu świętości. Max Weber i Adam Smith pisali o tym, jak gospodarka może opierać się na wierzeniach religijnych, jak może na nich zależeć. Mówimy tutaj o „etyce protestanckiej” czy „etyce katolickiej”. Max Weber ciekawie wyjaśnia ten fenomen.
To były jednak czasy sowieckie, czasy ateizacji…
Generalnie nie uważam, żebym obecnie musiała się wstydzić, że uczyłam takiego, a nie innego przedmiotu w latach osiemdziesiątych. Jestem wciąż taką samą osobą. Świecką, nie chodzę do kościoła, choć byłam ochrzczona. Kiedyś byłam gościem w Krynicy na południu Polski, byłam na mszy w drewnianym kościele, nie pamiętam, jak nazywał się ksiądz, który prowadził nabożeństwo. Cały kościół był pełny, a ja nie mogłam się ruszyć. Także z wrażenia. Zawsze kiedy spotykam się z arcybiskupem Zbigniewem Stankiewiczem, podkreślam, że potrzebujemy bardzo dobrej filozofii katolickiej czy protestanckiej na Łotwie. Europa jest oparta na chrześcijaństwie. Z kolei na uniwersytecie możemy się także uczyć o buddyzmie i zoroastryzmie. To nas wzbogaca. Z drugiej strony nie zrozumiemy kultury żydowskiej bez rozumienia kabały. Teraz, kiedy nie zajmuję się bezpośrednio tą działką nauki, wciąż słucham w Internecie wykładów na temat kabały, bo chcę zrozumieć wiarę chrześcijańską.
Generalnie dziękuję jednak za to pytanie, bo okres, gdy w latach osiemdziesiątych zajmowałam się socjologią religii jest dla mnie ważny.
Zadałem to pytanie, bo to jest dla mnie interesujące. W Polsce Ludowej nie mieliśmy lekcji marksizmu-leninizmu ani naukowego ateizmu.
Wie Pan, w czasie swojej kariery naukowej poznałam wiele ciekawych osób także w Waszym kraju. Moją przyjaciółką była Zofia Dąbrowska-Caban, redaktorka naczelna pisma „Problemy rodziny”. Oczywiście były to czasy socjalizmu i ona musiała być członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, z kolei ja nigdy nie byłam w Komunistycznej Partii Łotwy. Ona zajmowała się tematyką rodziny z perspektywy świeckiej, tak też trzeba było. Wracając do tematyki polskiej, to owszem, byliście inni niż Łotwa Sowiecka, w Warszawie panowało „inne powietrze” niż w Rydze. W ogóle Polska pod wieloma względami przypomina mi Łatgalię, z jej bardzo mocną tożsamością.
Łotwa jest zupełnie innym krajem niż Polska, jesteście wielowyznaniowi, podczas gdy w Polsce 90% ludności przyznaje się do katolicyzmu. Jakie znaczenie ma chrześcijaństwo dla Łotwy?
Ono wpłynęło na naszą mentalność. A z czego bierze się mentalność? Z wychowania w rodzinie i edukacji szkolnej. Gdy zaś mowa o chrześcijaństwie, to trzeba podkreślić, że my jesteśmy dość nietypowi wśród krajów bałtyckich. Estonia jest prawie całkowicie protestancka, w sensie kultury, podobnie jak Litwa katolicka. Nas z kolei dzieli Daugawa, na część północną, łatgalską, czyli katolicką, oraz protestancką, południową z Kurlandią i Semigalią. Na Łotwie możemy znaleźć trzy czy cztery wielkie typy mentalności: katolicką, najsilniejszą, dalej prawosławną, a później protestancką z wielką liczbą wyznań. Można tu się odwołać do „długiego trwania” Fernanda Braudela, mówiąc o tym fenomenie. Jest jeszcze inna mentalność na Łotwie, która występuje także w Estonii: wiele osób żyjących tutaj określa się jako poganie. Teoretycznie żyją w zgodzie z naturą, ale jeszcze żadna formacja pogańska w Europie nie powołała do życia państwa. Ono powstaje z bardzo mocnych struktur parafialnych. Pogaństwo uznałabym za coś bardzo niebezpiecznego. Natomiast nawiązując do mentalności katolickiej: Litwinom jest łatwiej, bo są wychowani w mniej więcej tej samej kulturze, mogą szybciej dojść do różnych konkluzji i porozumień. Łotwa jako wielowyznaniowe państwo jest z kolei lepszą bazą dla obcych wpływów, które wykorzystują naszą labilność.
Jest Pani członkiem Nowej Partii Konserwatywnej, więc zapytam: jest Pani konserwatystką?
Jestem na tyle stara, że mogę być konserwatystką (śmiech). Ludzie zmieniają poglądy w ciągu swojego życia. Jeśli jesteś na uniwersytecie, zajmujesz się humanistyką, bardziej interesują cię wartości liberalno-demokratyczne. Jednak poglądy ludzi zmieniają się na zasadzie wahadła: od bardzo liberalnych do często nacjonalistycznych. My tego nie chcemy jako Nowa Partia Konserwatywna, chcemy zatrzymać się w centrum. Jesteśmy siłą proeuropejską, inaczej niż konserwatyści w Estonii. Sądzę jednak, że potrzebujemy powrotu do pewnych wartości, które ukształtowały naszą wspólnotę. Zygmunt Bauman napisał, że „wszystko jest płynne”, że nie znamy granic. Chcemy w życiu więcej wolności, ale od czasu do czasu musimy sprawdzić, gdzie podziały się granice. Dlatego powstała Nowa Partia Konserwatywna.
W Polsce konserwatyzm jest bardzo związany z kościołem katolickim, ale na Łotwie sytuacja wygląda zupełnie inaczej.
To prawda, ale wciąż w naszej partii znajdzie Pan wiele osób wierzących, będących członkami swoich kościołów. Zresztą każda idea w każdym kraju jest inna, nacjonalizm, liberalizm także.
Jak czuje się Pani po wyborach europejskich na Łotwie? Mieliście dobrego kandydata Andisa Kudorsa, ale nie wszedł on do Parlamentu Europejskiego.
Żyjemy w epoce wojen hybrydowych, medialnych wpływów obcych mocarstw, nie potrafimy postawić sobie granic. W tym sensie uważam, że Andis Kudors byłby właściwym człowiekiem na właściwym miejscu w Europie. Jestem trochę zła na nasze społeczeństwo, że nie wzięło tych wyborów serio. Ludzie uważają, że Europa jest gdzieś daleko, że ona ich nie dotyczy. Ale tak naprawdę wybory europejskie są o wiele ważniejsze niż nasze wybory sejmowe. Wiele decyzji zapada w Unii Europejskiej. Jestem poirytowana, że do Parlamentu Europejskiego Łotysze wysłali trzy nieodpowiednie osoby: Tatianę Żdanok z Rosyjskiego Związku Łotwy, a także dwóch panów z rady miejskiej Rygi, którzy są odpowiedzialni za ostatnie skandale finansowe w stolicy: Niła Uszakowa i Andrisa Ameriksa. Nie sądzę, żeby elektorat, który wybrał te osoby, był lojalny wobec Łotwy, Unii Europejskiej czy wartości europejskich.
Mimo złego wyniku w wyborach europejskich Nowa Partia Konserwatywna wciąż jest w koalicji rządzącej, jednak w tejże występują różne napięcia, związane choćby z wyborem rektora Uniwersytetu Łotewskiego, stosunkiem do ministra spraw wewnętrznych, budżetu itp.
Jestem socjologiem i dla mnie konflikt jest normalną częścią życia społecznego. Konflikt pomaga być kreatywnym. Ale patrząc na Łotwę: stworzenie tego rządu było tak trudne, że życzę mu jak najdłuższego trwania. Po prawdzie, podobne historie ma Pan w Europie Zachodniej: wystarczy spojrzeć, jak długo trwało utworzenie rządu w Szwecji czy w Belgii. Cieszę się, że w koalicji kłócimy się o idee, a nie o stanowiska czy przekładanie pieniędzy pod stołem. Oczywiście prawdziwy problem w naszej koalicji dotyczy komunikacji między partiami. Nie jesteśmy „aniołami komunikacji”. Kłócimy się o Uniwersytet Łotewski, reformę administracyjną, finansowanie partii politycznych.
Wracając do kwestii Uniwersytetu Łotewskiego.
Bardzo szanuję to, co zostało zrobione przez poprzedniego rektora Indulisa Muižnieksa. Uważam go za świetnego naukowca, który jest szanowany przez świat akademicki. Wiele ludzi mówiło, że „powinniśmy pozwolić mu skończyć, to co zaczął”. Ale moim zdaniem nie wszyscy wspaniali naukowcy muszą być jednocześnie świetnymi specjalistami w zarządzaniu uczelnią. Dlatego nasza partia nie chciała poprzeć Indulisa Muižnieksa. Do tego dochodzi jeszcze kwestia jego współpracy z KGB…
Wspomniała Pani wcześniej, że większość rektorów Uniwersytetu Łotewskiego po 1990 roku współpracowała w czasach Łotwy Sowieckiej ze służbami specjalnymi…
Nie większość, tylko wszyscy. W czasach sowieckich ci ludzie musieli wyjeżdżać za granicę, dlatego szybko znaleźli się w kartotekach KGB.
Uważa Pani, że decyzja Sejmu z 2018 r. o otwarciu „worków KGB” na Łotwie była słusznym krokiem? Okazało się, że na listach znalazło się wielu znanych ludzi, wśród nich liderzy religijni…
To w zasadzie wiedzieliśmy już wcześniej. Natomiast sądzę, że dla jawności, dla czystości moralnej, dobrze było ujawnić te dokumenty trzydzieści lat wcześniej. Mnie wtedy nie było w polityce, ale gdybym była, bardzo bym się za tym opowiadała. Niedawno nasza znana pisarka Marina Kosteņecka zacytowała Isaiaha Berlina, filozofa urodzonego w Rydze: „nie można żyć w wolności i demokracji i oceniać poprzednich pokoleń, które w niej nie żyły”. Ja to rozumiem, potrzebujemy pojednania, ale z drugiej strony najpierw pewne rzeczy trzeba ujawnić. Ja mam osobisty problem. Kiedyś podczas konferencji wspomniałam nazwiska osób, które strzelały do Żydów w czasie II wojny światowej. Później moi koledzy mieli pretensję, mówili, że nie mam prawa cytować nazwisk. To dużo mówi o naszej, łotewskiej mentalności. Jesteśmy małym narodem. Mam inny przykład. Gdyby moi rodzice czy dziadkowie współpracowali z KGB i napisali coś przeciwko Pańskiej rodzinie, ja przyszłabym prosić o łaskę, o przebaczenie. Sądzę, że jako społeczeństwo potrzebujemy tego, potrzebujemy mieć czysty obraz przeszłości, by budować naszą przyszłość.
Marina Kosteņecka, cytując Berlina, dodała, że wielu ludzi na świecie po ujawnieniu faktu współpracy przodków z KGB popełniało samobójstwa. Nie sądzę, żeby to był krok, którego nasze społeczeństwo potrzebuje. Gdyby dotyczyło to mnie, pójdę do Pańskiej rodziny i poproszę o przebaczenie. To jest bardzo chrześcijańskie.
Z tego co jednak obserwuję, mieszkańcy Łotwy podchodzą bardzo tolerancyjnie do spraw związanych z KGB, a to nie jest dobre dla moralnego uzdrowienia.
Niedawno w Sejmie głosowano nad wnioskiem eksprezydenta Raimondsa Vējonisa, by dzieci nieobywateli urodzone już w wolnej Łotwie automatycznie otrzymywały obywatelstwo łotewskie. „Za” zagłosowała nie tylko opozycja, ale także część koalicji. Pani partia wraz z narodowcami opowiedziała się przeciwko wnioskowi prezydenta. Dlaczego?
Uważam, że poprzedni prezydenci popełnili błąd nie proponując bardziej kompleksowego prawa dotyczącego obywatelstwa. Możnaby np. poprosić tych, którzy od 1995 roku nie podjęli decyzji, czy zostać obywatelami czy uczynić obywatelami swoje dzieci, żeby wreszcie dokonali decyzji. Wracając do naszego prawa o obywatelstwie. Nie ma na świecie zbyt wielu krajów takich jak Łotwa, które wyzwoliłyby się spod władzy kolonialnej i otrzymały w spadku tak dużą liczbę ludności. Brytyjczycy, którzy żyli w Indiach, wyjechali po 1947 roku, z kolei Republika Południowej Afryki jest nieco innym przypadkiem. Przypomnę tylko, że na Łotwie zostało około dwudziestu tysięcy przedstawicieli dawnych służb sowieckich, wraz ze swoimi rodzinami można liczyć, że ich jest około stu tysięcy. Czy te osoby są lojalne wobec państwa łotewskiego? Śmiem wątpić. Teraz dajemy im w prezencie obywatelstwo. Nikt jednak nie zapytał, czy ci ludzi chcą takiego „prezentu” od Łotwy. Wcześniej wystarczyło, żeby rodzice zadeklarowali, czy chcą, by ich dziecko było obywatelem Łotwy. Teraz ich niejako do tego zmuszamy. To wszystko nie wygląda serio. To wygląda na krok odchodzącego prezydenta, który prawdopodobnie obiecał coś Socjaldemokratycznej Partii „Zgoda”. Wracając do Pańskiego pytania bardziej bezpośrednio: w styczniu 2019 roku koalicja podjęła decyzję, że nie będzie wprowadzać żadnych zmian w ustawie o obywatelstwie. Tymczasem ostatnie głosowanie przeczy temu. Dlatego byłam przeciwna.
Obecnie koalicja porozumiała się co do tego, że nauka w przedszkolach powinna być prowadzona w języku łotewskim. Czy uważa Pani to za krok w dobrym kierunku?
Te wszystkie kontrowersje związane są z faktem, że istnieje wciąż poczucie utraconej władzy wśród mniejszości rosyjskiej. Podam Panu przykład swojej byłej teściowej. Jej rodzice przeprowadzili się z Lipawy do Rygi, to było przed II wojną światową. Ona nie dostała się do przedszkola łotewskiego, tylko do niemieckiego. Początkowo nic nie rozumiała, ale po tygodniu zaczęła mówić po niemiecku i miała bardzo dobrą znajomość tego języka. Na czym polega bycie Europejczykiem? Europejczyk zna wiele języków, uczy się ich od dziecka. Uważam, że nie jest normalne, że Łotysze, których na Łotwie jest więcej, nie są w stanie otrzymać miejsca dla swojego dziecka w łotewskim przedszkolu i muszą je posyłać do rosyjskiego przedszkola. Czy wyobraża sobie Pan taką sytuację w Warszawie?
Wy jako Polacy musicie bardziej nas rozumieć, rozumieć nasze problemy związane z edukacją.
Obecnie na Łotwie mamy dyskusję na temat finansowania partii politycznych przez państwo.
Rozmawialiśmy o tym z Egilsem Levitsem, kiedy nie był jeszcze prezydentem. Doszliśmy do wniosku, że polityką nie powinny rządzić wielkie pieniądze pochodzące z biznesu. Jestem zwolenniczką finansowania partii politycznych z budżetu. Wcześniej na Łotwie tego nie mieliśmy, uważam, że Litwini i Estończycy o wiele lepiej rozwiązali tę kwestię.
W 2017 roku weszła Pani do polityki po raz pierwszy, zostając radną Jurmali z listy Nowej Partii Konserwatywnej. W jakim kierunku rozwija się teraz miasto?
Jurmała jest taką „małą Łotwą”, w której jak na dłoni widać wpływy naszego wschodniego sąsiada. Jurmała jest obiektem postsowieckiej nostalgii ze strony mieszkańców wielkiego imperium. Swego czasu udało mi się spotkać w Egipcie ludzi, którzy znają Jurmałę, gdy pytałam, skąd, odpowiadali: „Nowa Fala” („Jaunais vilnis”, po rosyjsku „Nowaja wołna”, rosyjskojęzyczny festiwal organizowany w Jurmali aż do 2014 roku, gromadzący wykonawców i widownię z całego dawnego Związku Sowieckiego – przyp. red.). To historia podobna do dawnego Imperium Rzymskiego. Rosjanie mówią: „okej, jesteście niepodlegli, macie flagę, hymn, ale ekonomicznie my jesteśmy tutaj górą”. W 1990 roku Łotwa odzyskała niepodległość, ale pojawił się wolny rynek i idea wolnej sprzedaży nieruchomości. Czy zna Pan historię Palestyny? Pod koniec XIX wieku bogaci Żydzi zaczęli wykupywać nieruchomości, ziemię w tym rejonie świata. On z arabskiego stał się żydowski. Coś podobnego grozi Łotwie, gdy mowa o Jurmali. Skądinąd Rosjanie mają tak duży kraj, mogą mieć tyle uzdrowisk, teraz mają jeszcze Krym, a z powodu nostalgii przyjeżdżają wciąż nad Zatokę Ryską. Ciekawe, prawda?
Co można zrobić, by przyciągnąć do Jurmali Niemców, Polaków, Litwinów?
Znam to zjawisko z Włoch. Jeśli ma Pan wielu rosyjskich turystów, to nie przyciągnie Pan nigdy Niemców, Francuzów, Włochów.
Zatem los Jurmały będzie smutny.
Niekoniecznie. Uważam, że jeśli ludzie będą zmęczeni zbyt wielkimi upałami panującymi w różnych regionach świata, przyjadą do Jurmały. Mamy tutaj piękną architekturę, długie wybrzeże, wspaniałe plaże.
Aczkolwiek wciąż dochodzi kwestia ceny.
Rosjanie zniszczyli cały rynek nieruchomości w Jurmali. Teraz nie da się tam kupić niczego w rozsądnej cenie. A błąd w latach dziewięćdziesiątych popełnili Łotysze, którzy zachłysnęli się wolnym rynkiem i pieniędzmi płynącymi ze Wschodu. Jako konserwatystka uważam, że wolny rynek powinien podlegać kontroli. Nie jestem fanką Donalda Trumpa, ale nie wiem, czy on nie ma racji, mówiąc tak krytyczne słowa o globalizacji. Claude Lévi-Strauss już w latach siedemdziesiątych przestrzegał przed uniformizacją. To czyni nas podobnymi, niszczy naszą wyjątkowość, odrębność, naszą kulturę.
W ten sposób rozmawiając o Jurmali, wróciliśmy do Pani zainteresowań naukowych.
Widzi Pan?
Dziękuję serdecznie za rozmowę.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
