Chciałbym, żebyśmy się bardziej zastanowili, na jakich pryncypiach opieramy działalność Socjaldemokratycznej Partii „Zgoda”, w jaki sposób rekrutujemy naszych członków. Chciałbym, żebyśmy pomyśleli, jakie powinno być nasze zachowanie w lokalnych samorządach, a także na poziomie krajowym, w Sejmie. Jeśli mówić o najważniejszych rzeczach, to byłoby to. Uważam, że nieostrożność była jednym z największych błędów, które ostatnio pojawiły się w radzie miejskiej Rygi. Nie chcę teraz oceniać, kto był winny, od tego jest sąd, mamy biuro antykorupcyjne. Trzeba jednocześnie podkreślić: musimy trzymać się z daleka od ludzi, którzy na polityce chcą zarobić pieniądze, którzy są podatni na korupcję. Musimy być jako „Zgoda” superostrożni – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim Vjačeslavs Dombrovskis, łotewski polityk rosyjskiego pochodzenia, były minister w prawicowych rządach, w 2018 r. kandydat Socjaldemokratycznej Partii „Zgoda” na premiera.
Vjačeslavs Dombrovskis urodził się w 1977 r. W 1999 r. ukończył studia ekonomiczne na Uniwersytecie Łotewskim, następnie zaś uzyskał magisterium z nauk ekonomicznych na Clark University w Massachusetts (2001) oraz doktorat z tychże nauk na tej samej uczelni (2003). Specjalizował się w dziedzinie finansów publicznych i ekonometrii. Zajął się naukowo przedsiębiorczością, ekonomią polityczną i ekonomią sektora państwowego. W 2011 r. został działaczem liberalnej Partii Reform Zatlersa założonej przez eksprezydenta Valdisa Zatlersa. Z jej ramienia objął w 2013 r. funkcję ministra oświaty i nauki w rządzie Valdisa Dombrovskisa, zaś w 2014 r. ministra gospodarki w rządzie Laimdoty Straujumy. Przez krótki okres sprawował funkcję przewodniczącego Partii Reform, dopóki ta nie została wchłonięta przez prawicową „Jedność”. W 2015 r. odszedł z polityki, powrócił do pracy jako naukowiec i analityk. Trzy lata później został kandydatem Socjaldemokratycznej Partii „Zgoda” na premiera, co było komentowane jako najważniejszy transfer polityczny w ostatniej kampanii do Sejmu.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Ci, którzy interesują się łotewską polityką, bardzo dobrze Pana znają. W 2011 roku dostał się Pan do Sejmu jako przedstawiciel liberalnej Partii Reform Zatlersa, był Pan nawet przewodniczącym tego ugrupowania, w 2014 r. znalazł się Pan w parlamencie jako kandydat centroprawicowej „Jedności”. Był Pan ministrem w prawicowych rządach Valdisa Dombrovskisa i Laimdoty Straujumy. Teraz jest Pan socjaldemokratą. Co się stało?
Vjačeslavs Dombrovskis: Trzeba zacząć od tego, że na Łotwie partie polityczne nie mają mocnej podstawy ideologicznej, jak na Zachodzie. Gdy Łotwa odzyskała niepodległość w 1990 roku, politycy zapatrzyli się w naszych europejskich przyjaciół i zaczęli zakładać partie socjaldemokratyczne, liberalne, konserwatywne, kopiując ten podział, który funkcjonował na Zachodzie, ale jednocześnie łotewscy liberałowie nie byli nigdy liberałami w takim sensie, jak w Europie, to samo można mówić o socjaldemokratach, konserwatystach itd.
Pan był liberałem.
W dużej mierze dlatego, że zajmowałem się gospodarką i uznałem, że najlepszym modelem dla Łotwy jest wolny rynek. Takie były moje poglądy, ale w pewnym momencie zmieniłem zapatrywania. Często dostaję teraz pytania podobne do tego, które Pan mi zadaje. Opowiem coś: niedawno mój syn przesłał mi jeden z testów na poglądy polityczne i okazało się, że jednak jestem socjaldemokratą. Mogę zaraz Panu pokazać, jeśli chce Pan dowodu (Vjačeslavs Dombrovskis szuka wykresu w swoim smartfonie). W tym zagranicznym teście wyszło mi, że jestem „moderate social democrat”.
Co to znaczy być socjaldemokratą?
Żeby to wiedzieć, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy jeśli w pewnym momencie życia uznasz, że poniosłeś klęskę, to wynika to z Twojego braku pracy, braku talentu, motywacji etc., czy np. dlatego, że urodziłeś się w biednej lub bogatej rodzinie. Czy miałeś czy nie miałeś wykształconych rodziców? Czy rodzice dbali o Ciebie? Jakich miałeś sąsiadów? A może urodziłeś się w społecznym getcie?
Jeśli ktoś identyfikuje się z tą pierwszą odpowiedzią, że sam jesteś panem swojego losu, to będzie należeć do liberałów. Jeśli zaś będzie szukać odpowiedzi w społecznych stosunkach, sytuacji rodzinnej, to z pewnością będzie socjaldemokratą.
Czy socjaldemokracja na Łotwie różni się od tej w Europie, jeśli tak, to w jakim sensie?
Trzeba zacząć od tego, że formalnie lewica na Łotwie nigdy nie była w koalicji w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Także w obecnym rządzie nie ma ani jednej partii formalnie lewicowej. Co jeszcze nie oznacza, że lewicowe idee nie przenikały do rządu, po prostu żadne z ugrupowań nie określało się jako socjaldemokratyczne. Ale mamy w obecnym rządzie liberalną koalicję pod nazwą „Attīstībai Par”, której wiele elementów programowych jest zbliżonych do lewicy, choćby gdy mowa o opiece społecznej.
W wyborach w 2018 r. Wasza partia, które startowała pod szyldem formalnie socjaldemokratycznym, nie uzyskała tak dobrego wyniku jak w wyborach do Sejmu w 2011 i 2014 r. Jaki jest tego powód?
Powody są co najmniej dwa. Wcześniej „Zgoda” była taką organizacją parasolową, która gromadziła ludzi według kryterium etnicznego: od radykalnych putinistów po rosyjskich liberałów. W międzyczasie sytuacja zaczęła się jednak zmieniać. Partia zmieniła nazwę z Centrum Zgody na Socjaldemokratyczną Partię „Zgodę”, określiła się jako europejska lewica, przystąpiła do Partii Europejskich Socjalistów, zerwała porozumienie z rządzącą Federacją Rosyjską „Jedną Rosją”. Wyborca, który był radykalnym putinistą zaczął identyfikować się jednoznacznie z Rosyjskim Związkiem Łotwy prowadzonym przez Tatianę Żdanok. Dlatego spadła liczba wyborców rosyjskich, którzy należą do radykalnego spektrum.
Drugi powód również związany jest z kwestiami etnicznymi. W krajach zachodnich, gdzie panuje normalny system polityczny, wyborca, który jest niezadowolony z funkcjonowania rządu i koalicji rządzącej, kieruje się w stronę opozycji. Coś podobnego mieliśmy nawet na Łotwie w 2018 roku, gdy przegrał Związek Zielonych i Rolników, a wygrały inne stronnictwa. Ale te głosy na Łotwie nigdy nie idą do największej partii opozycyjnej, czyli „Zgody”. Wyborca jest bowiem nastraszony przez inne ugrupowania łotewskie, że mógłby zagłosować na „partię rosyjską” albo „partię putinowską”. Dlatego jesienią 2018 r. bardziej skorzystały takie nowe partie jak KPV LV Artussa Kaimiņša czy Nowa Partia Konserwatywna. Ten głos, by nie wspierać „partii rosyjskiej” był w polityce łotewskiej obecny zawsze, ale w 2014 roku doszedł kolejny argument, dlaczego nie warto głosować na „Zgodę”. Chodzi mi o sytuację międzynarodową.
Czy w obecnej kadencji Sejmu „Zgoda” może stać się partią rządową?
Nie.
Jak długo zatem będziemy czekać? Czy w przeciągu dziesięciu lat jest to możliwe?
To było możliwe w 2011 roku, gdy powstała liberalna Partia Reform założona przez byłego prezydenta Valdisa Zatlersa. To jedna z przyczyn, dla których jestem w polityce. Wtedy społeczeństwo było gotowe na wejście „Centrum Zgody”, czyli poprzednika Socjaldemokratycznej Partii „Zgoda”, do koalicji rządzącej. Wspierała to Partia Reform Zatlersa, która uważała, że dla przeprowadzenia ważnych reform w kraju potrzebny jest nowy, świeży koalicjant. Bo pozostałe, tak zwane „łotewskie” partie polityczne, będą bronić status quo.
Ostatecznie drugi rząd Valdisa Dombrovskisa został sformowany przez „Jedność’, Partię Reform Zatlersa oraz nacjonalistów. Uważa Pan, że gdyby zamiast narodowców w tym rządzie znalazło się „Centrum Zgody”, byłby to lepszy rząd?
Definitywnie. Jednym z najważniejszych celów „Centrum Zgody” było wtedy wejście do rządu. Można nawet mówić o celu samym w sobie. Partia chciała uzyskać legitymację społeczną, byłaby więc bardzo konstruktywnym partnerem, na wiele rzeczy mogła się zgodzić. Wtedy przerwalibyśmy „wojnę etniczną” i wprowadzili ponownie współzawodnictwo, konkurencję do życia politycznego na Łotwie. Przez ostatnie trzydzieści lat życiem politycznym Łotwy rządzi bowiem klincz narodowościowy. Niech Pan pójdzie do polityków z tak zwanych łotewskich partii i zapyta o Socjaldemokratyczną Partię „Zgoda”. Oni zachowują się tak, jakby jej nie było. Gorzej, zachowują się, jakby nie było na Łotwie jej wyborców. W tym samym czasie „Zgoda” jest jednocześnie podstawą systemu politycznego na Łotwie. Dlaczego? Wszystkie koalicje są budowane na wykluczeniu „Zgody”. Jeśli my dysponujemy w Sejmie 25-30 głosami, a posłów jest stu, to zostają tylko jeden albo co najwyżej dwa scenariusze koalicyjne. Nie przebijają się wtedy żadne innowacyjne idee, żadne zmiany nie są możliwe.
Obecnie koalicja tworząca rząd Krišjānisa Kariņša porozumiała się co do przejścia na język łotewski w przedszkolach. Wcześniej nastąpiła reforma edukacyjna Kārlisa Šadurskisa, dzięki której wszystkie szkoły średnie przeszły na język państwowy. Uważa Pan, że koalicji rządzącej uda się łotyszyzacja lokalnego systemu szkolnego?
Sądzę, że tak. Przyczyna jest prosta. Na Łotwie mieszka 60% Łotyszy, a także 40% rosyjskojęzycznych, z czego większość to Rosjanie. W tej drugiej grupie wiele osób nie ma jednak obywatelstwa. Przedstawiciele tej ludności są zatem w Sejmie w permanentnej mniejszości, a partie „łotewskie” mogą osiągać przez to swoje cele. To nie jest tak, że „Zgoda” wybrała sama opozycję, po prostu jest izolowana.
Wracając do Pana pytania: w „systemie większościowym”, jaki mamy na Łotwie, większość może narzucić swoją wolę mniejszości. Czy to jest dobre dla demokracji, to już zupełnie odrębna sprawa.
Niedawno w Sejmie głosowano kwestię automatycznego przyznania obywatelstwo dzieciom nieobywateli urodzonym po 1991 roku. Socjaldemokratyczna Partia „Zgoda” głosowała razem z „Nową Jednością”, liberałami oraz Związkiem Zielonych i Rolników za tą inicjatywą. Jednak tak naprawdę mamy do czynienia z krokiem symbolicznym. Chodzi o parędziesiąt dzieci rocznie. Jak według Pana powinna zostać rozwiązana kwestia nieobywateli na Łotwie? Rosyjski Związek Łotwy mówi o przyznaniu obywatelstwa automatycznie wszystkim.
Przedstawię swój osobisty pogląd, to nie jest pogląd „Zgody”. Tak, sądzę, że wszyscy ludzie powinni dostać obywatelstwo. Ale można zacząć od małych kroków, sądzę, że państwo definitywnie powinno wspierać i finansować kursy językowe dla ludzi, którzy chcą się nauczyć języka państwowego…
Obecnie muszą to robić na własną rękę, choć w Estonii państwo za to płaci.
Kolejnym krokiem powinno być przyznanie nieobywatelom prawa głosu w wyborach lokalnych. Chciałbym wciągnąć jak najwięcej tych ludzi do społeczeństwa łotewskiego, co jest w opozycji do polityki, która była prowadzona przez ostatnie trzydzieści lat.
Mówi Pan o wprowadzeniu prawa do głosowania w wyborach samorządowych, ale to wzmocniłoby „Zgodę”, np. w wyborach do rady miejskiej Rygi, na co nie będą się chciały zgodzić partie łotewskie.
Może w krótkim terminie tak, może „Zgoda” stałaby się silniejsza. Uważam jednak, że gdyby liberalna koalicja „Attīstībai Par” czy konserwatywna „Nowa Jedność” poparły tę inicjatywę, wtedy być może część głosów rosyjskich przeszłaby na te partie. Jak już mówiłem wcześniej: Rosjanie na Łotwie mają różne poglądy polityczne. Dla wielu z nich „Zgoda” jest zbyt lewicowa, a za mało liberalna. Może woleliby pójść do „Attīstībai Par”. Ale na razie są zmuszeni zostać przy „Zgodzie”, skoro liberalna „Attīstībai Par” stoi wiernie przy łotewskich nacjonalistach, chcąc zlikwidować rosyjskie szkoły i przedszkola. Pragnę jednak powtórzyć: gdyby liberalne partie łotewskie zmieniły swój stosunek do kwestii obywatelstwa, to oznaczałoby likwidację monopolu „Zgody” na reprezentację mniejszości rosyjskiej.
Kiedy odbędą się wybory przewodniczącego „Zgody”?
W ostatni weekend października.
Będzie Pan startował?
Owszem.
Co chciałby Pan zmienić w partii?
Wiele rzeczy. Sposób zarządzania tą partią, jej organizację. Chciałbym, żebyśmy się bardziej zastanowili, na jakich pryncypiach opieramy naszą działalność, w jaki sposób rekrutujemy naszych członków. Chciałbym, żebyśmy pomyśleli, jakie powinno być nasze zachowanie w lokalnych samorządach, a także na poziomie krajowym, w Sejmie. Jeśli mówić o najważniejszych rzeczach, to byłoby to. Niestety obecnie znajdujemy się w centrum konfliktu politycznego między Wschodem i Zachodem, każda ze stron ma swoją propagandę, a ofiarą propagandy zawsze pada wzajemne zaufanie. Obecnie mamy tendencję do dehumanizacji Rosjan. Chodzi o to, żeby sportretować ich jako genetycznie zacofanych, agresywnych. Imperialistów, skorumpowanych. To watnicy. Tę propagandę podchwyciło po 2014 roku wielu polityków łotewskich. W tej sytuacji „Zgoda” musi być bardzo ostrożna w wielu sprawach. Jeśli mówimy więc np. o korupcji, to dla „Zgody” taki zarzut jest o wiele bardziej niebezpieczny niż dla partii łotewskich. Bo one zaraz to podchwycą.
Uważam, że ta nieostrożność była jednym z największych błędów, które ostatnio pojawiły się w radzie miejskiej Rygi. Nie chcę teraz oceniać, kto był winny, od tego jest sąd, mamy biuro antykorupcyjne. Ale mogę jedno powiedzieć: to co pokazano w mediach, było nieproporcjonalne do tego, co rzeczywiście miało miejsce w Rydze.
Powiedziawszy to, muszę jednocześnie podkreślić: musimy trzymać się z daleka od ludzi, którzy na polityce chcą zarobić pieniądze, którzy są podatni na korupcję. Musimy być jako „Zgoda” superostrożni.
Gdy zaś mowa o programie politycznym „Zgody”, czy widzi Pan jakąś potrzebę zmian?
To dotyczy socjalnego wymiaru „Zgody”. Nasza partia od wielu lat funkcjonowała na dwóch różnych filarach: wsparciu mniejszości rosyjskiej, a po dojściu do władzy Niła Uszakowa w Rydze w 2009 roku, zaczęliśmy prowadzić socjalną, lewicową politykę. Gdy rząd Valdisa Dombrovskisa nie chciał pomagać emerytom, my w Rydze daliśmy emerytom darmowe bilety na komunikację miejską. Gdy rząd Dombrovskisa zamykał szpitale, my w Rydze je otwieraliśmy. Obecnie mamy jednak problemy budżetowe samorządów, a żeby prowadzić politykę socjalną, trzeba mieć środki. Trzeba mieć pieniądze na drogi, służbę zdrowia, edukację. Rząd nie ma obecnie w tej dziedzinie żadnej polityki. Tutaj otwiera się pole dla „Zgody”.
Czy chciałby Pan wprowadzić jakieś zmiany w polityce zagranicznej partii?
Jesteśmy członkami Partii Europejskich Socjalistów i tak pozostanie. Gdy zaś mowa o wizji polityki zagranicznej państwa, to „Zgoda” w pełni popiera członkostwo w Unii Europejskiej i NATO. Także budżet obronny w wysokości 2% PKB, choć ja akurat w tej sprawie jestem dość sceptyczny.
W Sejmie pełni Pan funkcję nie tylko szefa Komisji ds. Rozwoju, ale także przewodniczącego grupy parlamentarnej łotewsko-chińskiej. Jak bardzo obecne są Chiny na Łotwie?
Mamy wzrastającą liczbę przedsiębiorców z Chin, firm, które inwestują. Mamy głośne inwestycje w Lipawie czy w Cēsis.
Czy zdążył już Pan odwiedzić Chiny?
Tak, byliśmy jako delegacja w Tybecie. Próbowano nam pokazać osiągnięcia Chińskiej Republiki Ludowej w tym regionie. Z tego co pamiętam w krótkim okresie państwo chińskie było w stanie zainwestować ogromne środki w rozwój tego regionu. Mogliśmy zobaczyć miasta zbudowane od zera, elektrownie, lotniska, całą infrastrukturę.
Nie martwi się Pan o prawa człowieka w Chinach, zwłaszcza w Tybecie?
Martwię się. Ale sądzę, że dla takich małych krajów jak Łotwa może nie jest najlepszym pomysłem uczyć duże państwa, jak powinny postępować.
Zerwaliście jako „Zgoda” współpracę z „Jedną Rosją”. Ale czy wciąż macie kontakty z Komunistyczną Partią Chin?
To jest dobre pytanie. Na ten moment nic nie wiem o takich kontaktach.
Porozumienie zostało podpisane w 2011 roku przez Jānisa Urbanovičsa.
Musi Pan zapytać jego. Nawiązując jeszcze do współpracy z „Jedną Rosją”. Ciekawe, że rządząca Estonią Partia Centrum wciąż ma takie porozumienie i nie przeszkodziło jej to w 2016 roku wejść do rządu. Tymczasem zerwanie analogicznego porozumienia przez „Zgodę” w 2017 roku wcale nam nie pomogło. Widzimy więc zatem, że to nie proputinowskość „Zgody” jest powodem naszego trzymania w przedpokoju i niedopuszczania nas do władzy. To są fałszywe przyczyny. Prawdziwe przyczyny tkwią gdzie indziej, tylko, że one nie wypadają tak dobrze na europejskich salonach.
Dziękuję za rozmowę.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
