Nie widzieliśmy wcześniej na Białorusi tak aktywnego społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście mieliśmy pewne przejawy, ale skala była zupełnie inna. Teraz jest wiele nowych czynników. Generalnie nie oczekuję jednak wielu nowych zmian po wyborach. Pamiętajmy, że Białoruś jest gospodarczo uzależniona w znacznym stopniu od Rosji. Teraz może się to nawet pogłębić. Jednak zawsze jako Litwa podkreślaliśmy, że suwerenność Białorusi ma dla nas znaczenie i sądzę, że nie tylko dla nas. Staramy się zatem działać odpowiednio, na zasadzie „selektywnego podejścia”. Tam, gdzie są problemy, na przykład w przypadku elektrowni w Ostrowcu, wyrażamy naszą pozycję otwarcie. Ale są inne kwestie, w których możemy rozmawiać. Mam na myśli choćby sprawy zaopatrzenia w gaz i ropę. Jest przykład transportu ropy ze Stanów Zjednoczonych, który przeszedł przez nasz port w Kłajpedzie. Dlaczego tego nie kontynuować? – mówi w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim minister spraw zagranicznych Linas Linkevičius.
Linas Linkevičius urodził się w 1961 roku w Wilnie. W 1983 roku ukończył studia na Wydziale Automatyki Kowieńskiego Instytutu Politechnicznego. W czasach sowieckich działał w Komsomole, publikował w gazecie „Komjaunimo tiesa”. Od 1990 roku pracował jako korespondent czasopisma „Tiesa” i konsultant grupy parlamentarnej Litewskiej Demokratycznej Partii Pracy (LDDP). W 1992 roku został po raz pierwszy wybrany do Sejmu. W latach 1993-1996 pełnił funkcję ministra obrony w lewicowych rządach Adolfasa Šleževičiusa i Laurynasa Stankevičiusa, później zaś urząd ambasadora przy NATO i Unii Zachodnioeuropejskiej. W latach 2000-2004 ponownie pracował jako minister obrony, po czym mianowano go na funkcję stałego przedstawiciela Litwy przy NATO. W 2012 roku przez bardzo krótki okres sprawował funkcję ambasadora na Białorusi. Od 2012 roku kieruje litewską dyplomacją, w rządach Algirdasa Butkevičiusa i Sauliusa Skvernelisa. W wyborach z jesieni 2020 roku startuje z listy Litewskiej Socjaldemokratycznej Partii Pracy Gediminasa Kirkilasa.
Tomasz Otocki, Przegląd Bałtycki: Niedawno w Lublinie doszło do powołania tzw. Trójkąta Lubelskiego, jednoczącego Polskę, Litwę i Ukrainę. Jak w tym wszystkich odnajduje się Pański kraj?
Linas Linkevičius: Utworzenie Trójkąta Lubelskiego było naturalnym i ważnym krokiem nie tylko ze względu na długotrwałe więzi między naszymi trzema narodami, ale także ze względu na nasz wspólny strategiczny interes, jakim jest zacieśnienie współpracy między UE, NATO i krajami Partnerstwa Wschodniego. Nowy trójstronny format będzie miał praktyczne znaczenie dla naszej współpracy politycznej i przyczyni się do dalszego rozwoju wzajemnych powiązań. Pomoże nam też wykorzystać potencjał Litwy i Polski w UE i NATO do wzmocnienia integracji Ukrainy w tych organizacjach.
Minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kuleba wspominał ostatnio, że warto zaprosić na wrześniowe spotkanie Trójkąta także przedstawiciela Białorusi. Uważa Pan, że trójkąt powinien być otwarty na Białoruś czy inne kraje, na przykład Łotwę?
Podpisana przez trzech ministrów spraw zagranicznych Wspólna Deklaracja przewiduje zapraszanie innych partnerów do udziału w spotkaniach Trójkąta Lubelskiego. Dlatego też, chociaż sam format jest trójstronny, byłoby całkiem naturalne i przydatne omówienie kwestii będących przedmiotem wspólnego zainteresowania z krajami sąsiednimi, w tym z Białorusią.
Ostatnio wiele razy przebywał Pan w Tallinnie. Mam na myśli nie tylko spotkanie z ministrem Jackiem Czaputowiczem, ale także format „3+1”, a więc rozmowy szefów MSZ Litwy, Łotwy i Estonii z ministrem spraw zagranicznych Niemiec Heiko Maasem. W Tallinnie miał Pan jednak także okazję spotkać się z ministrem spraw zagranicznych Albanii. Jakie jest stanowisko Litwy wobec integracji europejskiej Zachodnich Bałkanów?
Oczywiście pozytywne. Wierzymy, że to powinien być uczciwy proces wspomagany reformami wewnętrznymi w tych krajach. Nie sądzę jednak, że powinniśmy nakreślać jakieś ramy czasowe, uważam to za zupełnie kontrproduktywne. Sądzę, że bardzo ważną kwestią jest związanie tych krajów ze Wspólną Polityką Zagraniczną i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Serbia jest oczywiście odrębnym przypadkiem. Natomiast obserwuję, że także pozostałe kraje Zachodnich Bałkanów mają z tym problemy.
Tak więc generalnie Litwa bardzo popiera integrację tego regionu. Wspomniał Pan wizytę Jacka Czaputowicza w Tallinnie. Ona wydarzyła się na krótko przed podjęciem decyzji o otwarciu negocjacji z Północną Macedonią i Albanią. Podczas tego spotkania chciałem podkreślić, że to jest także bardzo ważne dla Litwy, że nie koncentrujemy się tylko na Partnerstwie Wschodnim. Oczywiście to nasz priorytet, ale wymiar południowy ma także swoje znaczenie.
Sądzi Pan, że po Brexicie Unia Europejska wciąż jest w stanie przyjmować nowych członków?
Oczywiście nie jest to łatwe. Unia stoi lub stała przed wieloma kryzysami: problemy gospodarcze, pandemia, terroryzm etc. Jednak jako Litwini wierzymy, że próba włączenia krajów Bałkanów Zachodnich, jakaś obietnica integracji, może przynieść pewną stabilność. Nie chodzi o podanie dokładnej daty, sam proces może przecież odegrać ogromną rolę. Nawet jeśli nie mamy jasnego kalendarza integracji, co widać choćby w przypadku Turcji. Wiele krajów ma wątpliwości co do integracji tego państwa. Jednak sama obietnica członkostwa przyczynia się do konstruktywnej współpracy, do tego, że kraje przeprowadzają reformy.
Wracając do Pana pytania: oczywiście na Litwie wyczuwamy, że jest ostrożność w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o integrację kolejnych państw, ale nie sądzę, że powinniśmy dawać za wygraną. Powołam się na przykład Partnerstwa Wschodniego, gdzie wiele krajów także było sceptycznych. Ale wprowadzenie tego programu przyczyniło się do wielu dobrych rzeczy. Gdybyśmy tego nie zrobili, a życie nie znosi próżni, wiele z tych krajów mogłoby wpaść w orbitę innych państw. Ten sam argument ma znaczenie w przypadku integracji Bałkanów Zachodnich.
Czy uważa Pan jednak, że jest jakiś limit państw, że powyżej jakiejś określonej liczby Unia Europejska nie jest po prostu w stanie się rozszerzać? Nie wiem: może trzydzieści krajów, trzydzieści pięć?
Pamiętam jak to było w przypadku NATO, kiedy mieliśmy szesnastu członków, dopiero później przystąpiła Polska i Litwa. Teraz mamy trzydziestu członków.
Jednak wiele osób w Niemczech, we Francji czy w Holandii krytykuje rozszerzenia NATO czy zwłaszcza Unii Europejskiej. Mówią, że gdy w Unii było piętnaście krajów, to funkcjonowała ona po prostu lepiej.
Oczywiście możemy powiedzieć, że mniejsze organizmy funkcjonują lepiej, ale spójrzmy także na zyski: poszerzenie rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, przeniesienie zasad czy standardów europejskich na cały region Europy Wschodniej. To jest dobre dla biznesu europejskiego. Nie można patrzeć wąsko. Generalnie uważam, że rozszerzenia NATO czy Unii Europejskiej przyniosły więcej stabilizacji, więcej przejrzystości i przewidywalności, a to uważam za dużą wartość.
Wspomniał Pan wcześniej Partnerstwo Wschodnie, naprawdę uważa Pan, że Gruzja, Mołdawia czy Ukraina wciąż mają szansę na wejście do Unii Europejskiej, tej Unii, która od lat znajduje się w kryzysie?
Opowiem Panu o swoim osobistym doświadczeniu. Przed 2000 rokiem byłem ambasadorem przy NATO i amerykańscy koledzy mówili mi, że kraje bałtyckie nigdy nie będą w Sojuszu Północnoatlantyckim. „Fajnie, że jesteście niepodlegli, podziwiamy waszą walkę o wolność, ale nigdy nie wstąpicie do NATO”. To słyszałem od przyjaciół. Tak więc nie da się niczego przewidzieć. Oczywiście wiemy, że na obecnym etapie Unia Europejska jest ostrożna. Więc to będzie teraz zadanie krajów Partnerstwa Wschodniego, by pokazać, że są godne członkostwa, że wprowadzają potrzebne zmiany, reformy etc. Muszą pokazać swoją motywację.
Tak więc obecnie perspektywa integracji jest słaba. Ale powiedzieć, że to się nie wydarzy nigdy, byłoby zbyt wiele. Przykład krajów bałtyckich pokazuje, że nigdy nie należy mówić nigdy.
Wspomnieliśmy o ministrze Heiko Maasie. Jakie Litwa ma oczekiwania wobec niemieckiej prezydencji w Unii Europejskiej?
Niemcy są wehikułem Unii Europejskiej w wielu aspektach. Są także ważnym graczem na świecie. Warto podkreślić, że niedługo Niemcy będą sprawowały także prezydencję w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Są to więc zadania światowe. Litwa wierzy, że Niemcy pokażą teraz pozycję lidera. Wymieniliśmy się naszymi oczekiwaniami w trakcie spotkania z Heiko Maasem. Generalnie jesteśmy zadowoleni z niemieckich priorytetów, z agendy RFN. Dotyczy ona przede wszystkim wyjścia z pandemii. Ale jest o wiele więcej tematów: wspólny rynek, cyfryzacja, zielona polityka, suwerenność ekonomiczna Unii Europejskiej. Oczywiście jako Litwa chcemy współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, nie powinniśmy czynić z Europy przeciwniczki USA, oba bloki powinny się uzupełnić.
A są jakieś sprawy, w których Litwa nie zgadza się z Niemcami?
To wciąż jest niestety kwestia Nord Stream II. Nie jest to zresztą sekret, mówimy to od wielu lat otwarcie. Ale generalnie relacje Wilna i Berlina są obecnie dobre i wspieramy naszych niemieckich kolegów.
Niedawno uchwalono budżet unijny na lata 2021-2027. Jakie jest stanowisko Litwy względem tej perspektywy finansowej?
Są aspekty trudne dla Litwy. W związku z tym, że wzrosła nasza pozycja gospodarcza, na obecnym etapie nie jesteśmy już więcej biorcami. Szczególnie przykre jest obcięcie Funduszu Kohezji. To jest 24% mniej i sprawia ból. Ale rozumiemy realia europejskie, będziemy musieli dosypać pieniędzy z budżetu narodowego. Staramy się uzyskać kompensację na innych polach, na przykład w dziedzinie dopłat bezpośrednich dla rolników. Do 2027 roku dopłata dla rolników za hektar wyniesie 215 euro. Obecnie wynosi ona zaledwie 177 euro, ale już za dwa lata powinna wynieść 23 euro więcej. To chyba jest największy sukces Litwy w trakcie tej batalii.
Oczywiście wszędzie są napięcia, dotyczyły one także Funduszu Odbudowy po pandemii (w ramach Funduszu Odbudowy Litwa uzyska 2,4 miliarda euro subsydiów, kraj będzie mógł pożyczyć z funduszu 3 mld euro. Całkowita kwota europejskiego wsparcia dla Litwy w nowej perspektywie finansowej wynosi 14,5 mld euro. To 1,7 miliarda więcej niż w latach 2014-2020 – przyp. red.).
Dyskutowano także o powiązaniu wypłacania pieniędzy europejskich z praworządnością. To było kontrowersyjne dla Polski i Węgier, z kolei dla rządu Mateusza Morawieckiego okazały się także problematyczne kwestie klimatu. Jaka była pozycja Litwy w tej dziedzinie?
Zawsze powtarzaliśmy jako Litwa, że rządy prawa są bardzo ważne, że nie możemy ignorować tych kwestii. Jednocześnie podkreślaliśmy, że nie możemy stawiać określonych krajów do kąta, że potrzebny jest dialog, znalezienie wspólnej pozycji. Inaczej to wszystko będzie kontrproduktywne. Nie jesteśmy krajem, który chciałby karać Polskę. Ale to wcale nie znaczy, że ignorujemy temat praworządności w Unii Europejskiej.
Czy Polska jest obecnie kłopotliwym państwem dla Unii, jeśli chodzi o klimat?
Obserwując sytuację w Polsce, trzeba powiedzieć, że zdecydowana większość mieszkańców jest nastawiona proeuropejsko. Więc politycy europejscy powinni to wziąć pod uwagę. Uważam zresztą, że wszyscy sąsiedzi Litwy w regionie są proeuropejscy. Mają oczywiście problemy wewnętrzne, ale wierzę, że wiele z tych spraw można rozwiązać poprzez dyskusję, konsultacje unijne. To dotyczy też klimatu.
Miał Pan okazję odwiedzić Polskę tuż po reelekcji Andrzeja Dudy. Był Pan w Grunwaldzie na Mazurach. Jak w nowej kadencji będą się układać stosunki polsko-litewskie?
Nie widzę powodów do zmian. Podczas rozmowy z prezydentem Andrzejem Dudą i premierem Mateuszem Morawieckim odniosłem wrażenie, że także dla nich relacje Warszawy i Wilna są bardzo ważne. To, co udało się osiągnąć w ciągu ostatnich paru lat, powinno zostać zachowane. Zwłaszcza, że mamy wspólne projekty dotyczące transportu, energetyki, bezpieczeństwa czy obrony, względnie współpracy w ramach NATO i UE. Obecnie powinniśmy się skupić na tym, co mamy osiągnąć wspólnie i wykorzystać dobrą sytuację, dobry klimat w naszych stosunkach.
Wybory odbędą się także na Litwie, już jesienią. Czy one mogą wpłynąć w jakiś sposób na nasze relacje?
Nie sądzę. Może Pan zapytać jakąkolwiek partię polityczną na Litwie i oni odpowiedzą Panu to samo. Nie ma żadnego ugrupowania w naszym kraju, które dążyłoby do pogorszenia stosunków z Polską. Wszystkie partie uważają, że są one ważne. Może są pewne niuanse…
Na przykład liberałowie na Litwie są o wiele bardziej wyczuleni na kwestie praworządności.
Ale dla nas te kwestie także są ważne. Pytanie, jednak jaka jest taktyka i w jaki sposób rozwiązać ten problem. Generalnie jednak, jak już powiedziałem wcześniej, dla wszystkich partii na Litwie relacje z Polską są ważne. Niezależnie, jak wypadną wybory na jesieni, sądzę, że nasze stosunki pozostaną na tym samym poziomie. Także nasz prezydent ma jednoznaczną opinię w tej sprawie. Przypominam, że jego pierwsza wizyta zagraniczna miała miejsce w Warszawie.
Zapytam teraz o Białoruś. Dużo się dzieje w tym kraju przed wyborami przewidzianymi na początek sierpnia. Czy będziemy mieli do czynienia z tym samym scenariuszem, który znamy od lat? Wybory sfałszowane, niemrawe protesty, powrót do „normalności”?
Sytuacja się zmienia. Nie widzieliśmy wcześniej na Białorusi tak aktywnego społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście mieliśmy pewne przejawy, ale skala była zupełnie inna. Teraz są jednak zmiany i one dotyczą także presji ze strony Rosji, która chce, żeby wreszcie wykonano postanowienia umowy o związku Rosji i Białorusi z 1999 roku. Jest więc wiele nowych czynników. Generalnie nie oczekuję jednak wielu nowych zmian po wyborach. Pamiętajmy, że Białoruś jest gospodarczo uzależniona w znacznym stopniu od Rosji. Teraz może się to nawet pogłębić. Jednak zawsze jako Litwa podkreślaliśmy, że suwerenność Białorusi ma dla nas znaczenie i sądzę, że nie tylko dla nas. Staramy się zatem działać odpowiednio, na zasadzie „selektywnego podejścia”. Tam, gdzie są problemy, na przykład w przypadku elektrowni w Ostrowcu, wyrażamy naszą pozycję otwarcie. W tej sprawie nie zgodzimy się z Białorusią. Ale są inne kwestie, w których możemy rozmawiać i możemy nawet pomagać Białorusi. Mam na myśli choćby sprawy zaopatrzenia w gaz i ropę. Mamy przykład transportu ropy ze Stanów Zjednoczonych, który przeszedł przez nasz port w Kłajpedzie. Dlaczego tego nie kontynuować?
Nie obawia się Pan, że podczas tych wyborów na Białorusi mogłoby dojść do jakiegoś agresywnego scenariusza?
Trudno powiedzieć. Aleksandr Łukaszenka na pewno chciałby zachować władzę. On zdaje sobie sprawę z tego, że może być tym razem o wiele trudniej, ale na pewno nie chciałby się wyprowadzać z pałacu prezydenckiego. Jako Litwa powiedzieliśmy jednak, że także dla nas są czerwone linie. Jeśli Łukaszenka powróci do aresztowań po wyborach, to na pewno nie będziemy milczeć i tego tolerować. Być może konieczne będzie powrócenie do sankcji, które przecież zostały już zniesione. Są bowiem jakieś zasady, których musimy się trzymać.
Na agendzie spraw białorusko-litewskich wciąż jest jednak Ostrowiec. Litwa dąży do tego, żeby Łotwa i Estonia nie kupowały energii z tej elektrowni. Ostatnio w Ministerstwie Energetyki Litwy opracowane zostało specjalne porozumienie trzech krajów.
Jest pewna metodologia, którą przyjęły trzy kraje bałtyckie w 2018 roku, jeśli chodzi o kupno energii z elektrowni. Ona wciąż obowiązuje. Minister energetyki starał się ostatnio jedynie, by ją nieco zmienić. Obecnie naszym głównym zadaniem jest synchronizacja. Musimy to osiągnąć do 2025 roku.
Chciałbym zapytać o Stany Zjednoczone. Oni także mają wybory jesienią. Czy gdyby wygrał kandydat demokratów, to wpłynęłoby na relacje Litwy, Unii Europejskiej z USA?
Zawsze powtarzam, że Amerykanie wybierają prezydenta nie tylko dla siebie, ale także dla całego świata. Jednak niezależnie, kto wygra, ważny jest pewien element przewidywalności. Mamy dobre kontakty z republikanami, ale także z demokratami. Za czasów prezydenta Donalda Trumpa doświadczyliśmy większej obecności Stanów Zjednoczonych w regionie. Więcej resursów, uwagi, mamy sporo żołnierzy amerykańskich ćwiczących na Litwie. Teraz wiele zależy od nas, czy wydajemy wystarczające środki na obronę, czy wystarczająco się angażujemy jako Litwa.
Sądzę, że ten proces obecności USA jest nieodwracalny, niezależnie, kto będzie rządzić w Waszyngtonie. Nawet jeśli do władzy dojdą demokraci, to sądzę, że zaangażowanie amerykańskie w Europie i na Litwie będzie trwałe.
Podobną sytuację możemy mieć z Niemcami w 2021 roku, gdy odejdzie Angela Merkel, tutaj także ważna jest kontynuacja. Chciałbym zapytać na koniec rozmowy o politykę wewnętrzną. Jest Pan ministrem spraw zagranicznych już drugą kadencję, czy jesienią obejmie Pan to stanowisko po raz trzeci?
Biorę udział w wyborach z listy Litewskiej Socjaldemokratycznej Partii Pracy Gediminasa Kirkilasa.
Więc jeśli Związek Chłopów i Zielonych utrzyma władzę, powinniśmy ponownie zobaczyć Pana w rządzie.
Nie chcę teraz zgadywać, jestem gotowy, by służyć, ale nie będę składać obecnie żadnych deklaracji. Powiem tylko, że od ćwierć wieku angażuję się w sprawy polityki zagranicznej i obronności Litwy, te kwestie nie są zatem dla mnie obojętne. Sądzę, że mogę zawsze się do czegoś przyczynić i w czymś pomóc.
Ale gdyby zwyciężyli konserwatyści, to prawdopodobnie będą mieli swojego ministra spraw zagranicznych, sądzi Pan, że byłyby wtedy zmiany w polityce?
Obawiam się, że generalnie mielibyśmy wtedy zmiany w całej polityce litewskiej. Ale nie sądzę, by zmieniło to kierunek europejski i międzynarodowy, w którym podąża Litwa. Mogą być zmiany taktyczne, ale wszystkie opcje zgadzają się, że obecną politykę zagraniczną trzeba kontynuować.
Dziękuję za rozmowę.
W 2010 r. współzałożyciel Programu Bałtyckiego Radia Wnet, a później jego redaktor, od lat zainteresowany Łotwą, redaktor strony facebookowej "Znad Daugawy", wcześniej pisał o krajach bałtyckich dla "Polityki Wschodniej", "Nowej Europy Wschodniej", Delfi, Wiadomości znad Wilii, "New Eastern Europe", Eastbook.eu, Baltica-Silesia. Stale współpracuje także z polską prasą na Wschodzie: "Znad Wilii", "Echa Polesia", "Polak na Łotwie". Najlepiej czuje się w Rydze i Windawie.
