Karolis Dambrauskas: Trzeba wspólnie rozwiązywać problemy mniejszości narodowych

-

Żeby zintegrować mniejszości trzeba to zrobić politycznie, trzeba rozmawiać z ludźmi i słuchać ich, mówić do nich, ale niekoniecznie po litewsku, ale może także w ich własnym języku. Trzeba robić rzeczy symboliczne, które będą miały rzeczywisty skutek. A potem próbować rozwiązać problemy wspólnie. Poza tym trzeba wyjść poza ideę litewskiego państwa narodowego – wyjaśnia w rozmowie z Przeglądem Bałtyckim antropolog społeczny Karolis Dambrauskas z Instytutu Badań Etnicznych Litewskiego Centrum Badań Społecznych.

Karolis Dambrauskas jest antropologiem społecznym, zajmuje się m.in. badaniem nacjonalizmów, konfliktów etnicznych oraz polityki wobec mniejszości narodowych. W 2011 roku ukończył studia licencjackie w zakresie politologii na Uniwersytecie Witolda Wielkiego, a w 2014 roku studia magisterskie w dziedzinie literaturoznawstwa na Uniwersytecie Wileńskim. Jest również absolwentem studiów nad nacjonalizmem na Central European University w Budapeszcie, gdzie przygotował pracę dyplomową poświęconą demokracji etnicznej oraz reakcji polskiej mniejszości na politykę państwa litewskiego. Od 2017 roku jest doktorantem i pracownikiem naukowym w Instytucie Badań Etnicznych Litewskiego Centrum Badań Społecznych. 

W swoich badaniach korzystał pan z koncepcji etnicznej demokracji. Czy mógłby pan wytłumaczyć, na czym ona polega?

Jest to pojęcie stworzone przez izraelskiego politologa Sammy’ego Smoohę w celu typologizacji społeczeństw etnicznie podzielonych. Zaczął rzecz jasna od Izraela, swojego ojczystego kraju. Pomysł jest bardzo prosty: na papierze obie grupy – większość i mniejszość – mają równe prawa. W praktyce jednak mniejszościom trudniej jest egzekwować te prawa. Istnieje zatem swego rodzaju stratyfikacja etniczna obywateli. Badacz wskazywał na takie przykłady, jak Izrael, Estonia czy Łotwy, do których próbował odnosić ten model. W demokracjach etnicznych można mówić o zaangażowaniu na rzecz demokracji, ale jak wskazuje autor, są one demokracjami o uszczuplonym charakterze, demokracjami nie funkcjonującymi w pełni. Z jednej strony chcą one być demokratyczne, a z drugiej chcą być państwami narodowymi w pełnym tego słowa znaczeniu. I te dwa dążenia próbują połączyć.

Przeczytaj także:  25 lat statusu nieobywatela na Łotwie

Do jakiego stopnia Litwa wpisuje się w tę koncepcję?

Odniesienie tego modelu do przypadku litewskiego wydaje mi się interesujące. Jak wspominałem, odnoszono go do takich krajów jak Łotwa czy Estonia. Wielu naukowców porównuje Litwę do tych dwóch krajów i w odniesieniu do nich Litwa robi dość dobre wrażenie. Według mnie wynika to z faktu, że te dwa państwa to bardzo wyraziste przykłady, gdzie część społeczeństwa nie została uznana za obywateli. W porównaniu z nimi Litwa prezentuje się całkiem dobrze. Ale przy bliższym spojrzeniu na strukturę społeczną i organizacje polityczne także w stosunku do Litwy można zastosować ten model. Prowadząc swoje badania nie myślałem w kategoriach “albo-albo”: albo jakiś kraj jest, albo nie jest demokracją etniczną. Według mnie jest to kwestia skali.

Jak zatem Litwa wygląda na tej skali?

Zauważam wyraźne pragnienie, by Litwa była państwem demokratycznym i etnicznym zarazem. Dla przykładu: zanim państwowy Departament Mniejszości Narodowych nie został zlikwidowany to jego pełna nazwa brzmiała: Departament Mniejszości – oraz Litwinów mieszkających za granicą. Zatem jeden urząd zajmował się Litwinami, którzy wyemigrowali oraz mniejszościami narodowymi. Wydało mi się to bardzo dziwne. Inny przykład: na Wileńszczyźnie mamy szkoły samorządowe, w których językiem nauczania jest język mniejszości, ale jednocześnie mamy szkoły z litewskim jako językiem nauczania, które zostały powołane przez władze centralne. Na liście szkół założonych przez Ministerstwo Edukacji nie ma ani jednej szkoły mniejszości narodowych. Wydaje mi się, że jest to swego rodzaju systemowa nierówność. To o czymś świadczy. Być może jest za wcześnie, by generalizować ale wydaje mi się, że możemy mówić o Litwie jako demokracji etnicznej. Co więcej, kiedy na początku lat 90. Litwa odzyskała niepodległość, to została ona tak naprawdę “przywrócona”, to znaczy przywrócone zostało przedwojenne państwo narodowe: przywrócono przedwojenną konstytucję, którą z resztą natychmiast zawieszono. Jest to jednak według mnie wyraźny symbol.

Przeczytaj także:  Quo Vadis, Wileńszczyzno?

Obserwując politykę państwa litewskiego wobec mniejszości narodowych można odnieść wrażenie, że od czasu odzyskania niepodległości pozostaje ona niezmienna. Czy tak było w istocie?

Nie i można wskazać wyraźne zmiany. Politolog Mariusz Antonowicz w opublikowanym parę lat temu artykule “Quo vadis, Wileńszczyzno” wspomina o różnych etapach w relacjach między Polakami a Litwinami. Wydaje mi się, że najistotniejsza zmiana nastąpiła w 2004 roku, gdy kraj został członkiem Unii Europejskiej. Społeczność międzynarodowa straciła narzędzia nacisku na państwo. Od tego czasu możemy zaobserwować wycofywanie się z pewnych zasad. Wcześniej elity polityczne były zainteresowane integrowaniem mniejszości narodowych, bo wymagały tego kryteria kopenhaskie. Później jednak nastąpiła stagnacja. Mniejszościami zainteresowano się znowu w 2014 roku wraz wydarzeniami na Krymie. Ale to było już coś innego.

Przeczytaj także:  Czyim problemem są litewscy Polacy i Rosjanie?

Na czym polega różnica?

Wcześniej chodziło o wejście do NATO i Unii Europejskiej, więc dotyczyło to takich kwestii jak prawa człowieka. Natomiast po roku 2005 stwierdzono, że wykonaliśmy już swoją pracę, sytuacja jest dobra, w szczególności w porównaniu z naszymi sąsiadami, gdzie jest nieco gorzej. Po roku 2014 mamy z kolei do czynienia z dyskusją na temat bezpieczeństwa. Pojawiły się nowe inicjatywy na rzecz integracji mniejszości narodowych, niektóre z nich bardzo dziwne, np. otwarte nawoływanie do zamykania szkół mniejszości – bo rzekomo nie kształcą one lojalnych obywateli. Jednak w ostatnich raportach służb specjalnych mniejszości narodowe nie są już wymieniane jako źródło zagrożenia, więc coś w tej mierze się zmienia.

Jakie były strategie reakcji mniejszości narodowych na tak prowadzoną politykę państwa litewskiego? Czy także tutaj nastąpiła jakaś zmiana?

Przede wszystkim trzeba podkreślić, że zarówno w przypadku Polaków, jak i Rosjan, Tatarów czy innych, nie ma mowy o jednolitej, homogenicznej grupie. Są różne podgrupy czy frakcje, czasem rywalizujące ze sobą. Oczywiście, najbardziej wyrazistą jest Akcja Wyborcza Polaków na Litwie. W ostatnich latach pojawił się jednak np. Polski Klub Dyskusyjny. Mamy więc do czynienia z przesunięciem czy podziałem w ramach społeczności, co oznacza, że powstały alternatywy wobec głównego nurtu. Ale strategie były najróżniejsze. Przeprowadziłem na ten temat wywiady z osobami pochodzącymi z mniejszości, które na różne sposoby radziły sobie z bezczynnością państwa w polityce wobec mniejszości. Jedni decydowali się na udział w polityce w ramach AWPL, pozostali w ramach innych partii, jeszcze inni nie byli zainteresowani uczestnictwem w polityce, chcieli wykonywać jak najlepiej swoją pracę i w ten sposób zdobyć uznanie społeczeństwa – pokazać, że Polacy także mogą osiągać sukcesy.

Przeczytaj także:  Nie z Akcji, ale w akcji. Polacy na listach partii litewskich

Jak pan ocenia, która z tych strategii jest najbardziej popularna wśród Polaków?

Politycznie wydają się oni wciąż bardzo zjednoczeni. AWPL udaje się zdobyć wystarczająco dużo głosów, by wejść do parlamentu. Utarło się przekonanie, że ludzie, którzy głosują na tę partię są od niej w jakiś sposób uzależnieni albo otumanieni. Ale w rzeczywistości wygląda to trochę inaczej. Rozmawiałem z ludźmi, którzy mówili, że nie lubią Tomaszewskiego, ale to mimo wszystko jest ich partia, która ich reprezentuje, więc jeśli chcą być zauważeni, to powinni na nią głosować. A więc popierają ją nie tylko biedni, niewykształceni i otumanieni wyborcy. Są ludzie, którzy są bardzo uświadomieni, z dobrym wykształceniem, niektórzy należą np. do Litewskiego Związku Strzeleckiego. Są różni ludzie, którzy robią różne rzeczy z różnych powodów. I to powinniśmy sobie uświadomić, a nie generalizować. Według mnie dziś mamy do czynienia z dwiema najbardziej wyrazistymi strategiami: Polacy albo trzymają się tradycyjnych sposobów – głosując na partię polskiej mniejszości, albo próbują negocjować z rządem, szukają alternatywnych sposobów, inicjują dyskusje z intelektualistami i innymi grupami społecznymi.

Zatrzymałbym się na chwilę przy kwestii bezczynności władz, jak pan to nazwał. Po 2014 roku nastąpiła pewna zmiana, ale nadal wydaje się, że władze zatrzymały się w pół kroku. Czym wytłumaczyć ten brak działania?

To dobre pytanie. Można mówić o drobnych zmianach pomiędzy rokiem 2004 a 2014, np. w 2011 roku wprowadzono zmiany do ustawy o oświacie, zwiększono liczbę przedmiotów nauczanych w języku litewskim w szkołach mniejszości narodowych – co wywołało protesty. Wydaje mi się, że właśnie dzięki temu udało się zmobilizować polski elektorat w wyborach do Sejmu w 2012 roku. Nastąpiła też reorganizacja sieci szkół w kraju przeprowadzona pod hasłem optymalizacji z powodu zmniejszającej się liczby uczniów. Więc coś się jednak dzieje.

A co stało się po 2014 roku?

Podam przykład: mówi się, że mamy krytyczną sytuację związaną z mediami i że trzeba coś zrobić z tym, że wielu ludzi mieszkających w Litwie Południowo-Wschodniej ogląda rosyjską telewizję. Pojawiła się inicjatywa, by zrobić program telewizyjny dla mniejszości. Tak powstała “Misja Wileńszczyzna”, program opowiadający głównie o problemach lokalnych, którymi żyją ludzie w regionie. Ale ten program był po litewsku! Chciano dotrzeć do widowni mniejszościowej, ale chciano to zrobić używając języka większości. Wydało mi się to bardzo dziwne. Póki co, badam to zagadnienie i wydaje mi się, że jest to jednak dużo bardziej skomplikowane.

Do jakich wniosków udało się panu dojść na tym etapie?

Wydaje mi się, że politykę wobec mniejszości powinniśmy umieścić w szerszym kontekście. Polityka wobec mniejszości jest częścią szerszej polityki rządu. Spojrzałbym raczej na ogólne trendy w zarządzaniu państwem: jakie pomysły na rządzenie krajem mają politycy, co rozumieją pod pojęciem “dobrego zarządzania”, kto powinien rządzić, w czyim imieniu, w imię jakich zasad itd. Dopiero, gdy nieefektywny sposób zarządzania w sprawach mniejszości zobaczy się na tym tle, można dostrzec podobieństwa do tego, co dzieje się w innych sferach np. w stosunku do nauczycieli. Rząd mówi im: „Wiemy, że macie problemy, my je rozwiążemy, potrzebujemy czasu na przeprowadzenie reform, obiecujemy, że w przyszłym roku podniesiemy wam wynagrodzenia”. I tak przez cały czas.

Wygląda to zatem na część bardziej ogólnego zjawiska.

Tak, ale to dopiero hipoteza. Są pewne czynniki, które by o tym świadczyły. Np. urzędnicy kierują się takim sposobem myślenia: nie wiemy jeszcze jak coś zreformować, więc zastosujmy jakieś środki tymczasowe i poczekajmy, co się stanie. W przypadku polityków ich kadencja wynosi cztery lata. To także nie pomaga w rozwiązywaniu problemów, w znajdowaniu rozwiązań długofalowych. Problemy można rozwiązać albo eliminując ich przyczyny, albo można je „odproblematyzować” – na krótką metę problem przekształca się w coś, co nie jest problemem. A później przychodzą inni politycy z innymi pomysłami itd. Wydaje mi się, że jest to bardziej taktyczny niż strategiczny sposób zarządzania. I nie dotyczy on tylko polityki wobec mniejszości.

Istnieje taka opinia, że sytuacja, w której problemy mniejszości pozostają nierozwiązane, jest korzystna zarówno dla partii litewskich jak i dla AWPL, które mogą wykorzystywać je jako kartę polityczną.

To prawda. W tym, co zaczęło się jako swego rodzaju konflikt odnaleziono sposób na współistnienie, który jest korzystny dla obu stron. Muszę jednak dodać, że jest więcej niż jedna przyczyna, dlaczego te sprawy nie są rozwiązywane. Politycy i urzędnicy po prostu nie wiedzą albo nie rozumieją, jak radzić sobie z tego rodzaju zagadnieniami. Jeśli uważa się, że państwo narodowe jest celem, wtedy tej idei podporządkowuje się wszystkie swoje działania. Stąd biorą się politycy, którzy deklarują, że chcą rozwiązać problemy mniejszości, ale nie mogą uchwalić nowych praw, bo te mogą być rzekomo niezgodne z duchem konstytucji czy duchową rolą języka litewskiego. Nie widzę w tym logiki, a jedynie ślepe podążanie za pewnymi zasadami. Inni z kolei wiedzą, jak rozwiązać te problemy i mają na to swoje sposoby: liberalny, konserwatywny czy socjaldemokratyczny. Zdaniem liberałów wystarczy dać ludziom wolność i prawa, ale nie daje się im narzędzi do ich egzekwowania. Rozróżniłbym zatem te kwestie: ogólne rozumienie, jak rządzić; brak wiedzy na temat tych problemów oraz specyficzną wiedzę, która daje specyficzne rezultaty.

Przeczytaj także:  Kubilius: Zrozumieliśmy, że sytuacja na Wileńszczyźnie jest naszym słabym punktem

Po 2014 roku wielu polityków zaczęło mówić, że trzeba rozwiązać problemy regionu Litwy Południowo-Wschodniej. Czy dostrzega pan rzeczywiste wysiłki, by uczynić te zagadnienia częścią programów partyjnych?

Niektórzy próbują, np. w ostatnich wyborach Andrius Kubilius kandydował do Sejmu w okręgu solecznickim. Ale robią to na swój własny sposób. Konserwatyści (Związek Ojczyzny-Litewscy Chrześcijańscy Demokraci – przyp. aut.) sami formułują problemy, jakie rzekomo mają mniejszości, zamiast zajmować się tymi, które zgłaszane są przez mniejszości. A więc formułują zarówno problemy, jak i rozwiązania. W takiej sytuacji nie ma dialogu między nimi a mniejszością. Liberałowie próbują jakoś mierzyć się z tymi wyzwaniami, powołali nawet partyjny komitet ds. mniejszości, ale co robią teraz – nie wiem. Mają chyba ważniejsze problemy, którymi się zajmują.

A co z Litewską Partią Socjaldemokratyczną?

Socjaldemokraci próbują odkryć samych siebie na nowo. Wydaje mi się, że tradycyjnie sprawy mniejszości są jednym z filarów socjaldemokracji. Więc oni też próbują mierzyć się z tymi problemami, również powołali wewnętrzny komitet ds. mniejszości, na czele którego stoi Polak. Z tego co wiem, pracują nad projektem nowej ustawy o mniejszościach. Mamy więc projekty, rozmowy, inicjatywy i trudno przewidzieć, czym to się skończy. Wiem też, że w wyborach będą wystawiać kandydatów pochodzących z mniejszości – zatem w jakiś sposób próbują zintegrować mniejszości politycznie, zaangażować je i włączyć w działalność partii. 

…Związek Rolników i Zielonych?

Wydaje się, że mają dość dobre relacje z AWPL. I ma to swoją historię, bo tworzyli oni kiedyś wspólną frakcję w Sejmie (w latach 2004-2008 – przyp. aut.). Istnieje więc historyczna tradycja współpracy. Ale robią to zapewne z przyczyn pragmatycznych. Dostrzegam więc, że coś próbuje się robić, ale chyba potrzebujemy jeszcze czasu, by zobaczyć, co z tego wyjdzie.

Mówimy o sprawach znanych od lat: pisowni nazwisk, szkolnictwie itd. Ale jest pewien problem, o którym rzadziej się wspomina – istnieje coś w rodzaju muru dzielącego etnicznych Polaków i Litwinów. Czy dostrzega pan takich podział?

Trudno mi powiedzieć. Dorastałem we wschodniej części kraju, skąd pochodzi moja mama, nieopodal Zułowa. Zawsze miałem kontakty z różnymi ludźmi w tym regionie. Więc trudno mi być obiektywnym. Należałoby raczej porozmawiać z mieszkańcami takich miejscowości, jak Telsze czy Birże. Z tego co czytałem wynika, że relacje między Litwinami a Polakami w życiu codziennym nie są takie złe. Nie mamy poważnych konfliktów na poziomie osobistym. W internecie zdarzają się komentarze, że Polacy są nielojalni, ale ci, którzy to piszą, utożsamiają całą wspólnotę z jednym czy dwoma nielubianymi liderami politycznymi. Wśród Litwinów zdarzają się więc tego rodzaju generalizacje.

Jeśli chodzi zaś o Polaków… 

…to nawet wydaje się bardziej interesujące dla mnie jako Litwina. Chciałbym to lepiej zrozumieć. Prowadziłem wywiady z osobami polskiego pochodzenia służącymi w litewskim wojsku. Niektórzy nie mieli w ogóle żadnych problemów z mieszkaniem na Litwie. Są dość dobrze zintegrowani. Ale zintegrowali się poprzez naukę języka większości, wartości itp. Spotkałem jednak i takich, którzy mówili, że chcą zlituanizować swoje nazwisko, bo tak według nich łatwiej będzie im znaleźć pracę. Nie wiem, czy tak jest naprawdę, ale martwi mnie, że oni tak myślą. Więc zapewne istnieje coś w rodzaju muru. I przez wszystkie te lata nie udało się go przebić. Trudno mi ocenić, na ile jest on silny.

Nie wszyscy jednak ukrywają swoją polskość.

Tak, z drugiej strony mamy bardzo znanych Polaków na Litwie, jak np. piosenkarkę Ewelinę Saszenko, którzy reprezentują społeczność i nie kryją, że są Polakami. Pamiętam, że kiedyś na jednym koncernie zobaczyłem młodych ludzi i pomyślałem sobie: wszyscy są hipsterami, bez względu na narodowość, Litwini, Polacy, Rosjanie. Słuchają tej samej muzyki, podążają za tymi samymi modami, zawierają między sobą przyjaźnie. W różnych częściach społeczeństwa mamy różnego rodzaju relacje. Jedni będą bardziej spolityzowani, nastawieni nacjonalistycznie – inni bardziej obojętni i między nimi nie będzie żadnego konfliktu. Jeśli ogólnie jesteś tolerancyjny to, czy jesteś Polakiem czy Litwinem, nie ma żadnego znaczenia.

Wracając do pytań bardziej politycznych, czy uważa pan, że istnieje jakieś rozwiązanie, które pozwoliłoby wybrnąć z tego pata, w jakim znalazły się sprawy mniejszości narodowych na Litwie?

Odpowiem teraz nie jako naukowiec, ale jako obywatel: wydaje mi się, że problemem jest brak silnej partii lewicowej. Żeby zintegrować mniejszości trzeba to zrobić po pierwsze politycznie, trzeba rozmawiać z ludźmi i słuchać ich, mówić do nich, ale niekoniecznie po litewsku, ale może także w ich własnym języku. Trzeba więc robić także rzeczy symboliczne, które będą miały rzeczywisty skutek. A potem próbować rozwiązać te problemy wspólnie. To zadanie dla partii lewicowej. Poza tym trzeba wyjść poza ideę litewskiego państwa narodowego. Podam przykład: kiedy studiowałem, chodziłem na zajęcia z literatury litewskiej. To gra słów, bo po litewsku mówimy lietuvių literatūra i Lietuvos literatūra, pierwsza – to literatura stworzona przez Litwinów, druga – przez twórców mieszkających na Litwie, w tym polsko- czy rosyjskojęzycznych.

W jaki sposób można byłoby to zrealizować w praktyce?

Myślę, że naszym celem powinna być Litwa jako dom dla różnych wspólnot narodowych. Mamy ustawę o tradycyjnych wspólnotach religijnych, które są uznane przez państwo i państwo zapewnia im np. wsparcie finansowe. Myślę, że byłoby świetnie, gdybyśmy mieli coś podobnego w przypadku mniejszości narodowych. Oczywiście na początku byłby problem, jak rozróżnić wspólnoty tradycyjne i nowo przybyłe, ale myślę, że z czasem rozwiązalibyśmy i to. Mam jednak nadzieję, że coś takiego nastąpi w przyszłości. Ale przede wszystkim powinna nastąpić integracja polityczna, współpraca z mniejszościami. Nie powinno się ich pozostawiać samymi sobie. Jeśli mamy do czynienie z grupą marginalizowaną i uznamy, że sami powinni zajmować się swoimi problemami, to tak naprawdę dalej ich marginalizujemy. Podobnie nie powinniśmy sami formułować ich problemów, czy pouczać ich, nie wchodząc z nimi w dialog. W ten sposób nie znajdzie się z nimi kontaktu. Nikt nie lubi aroganckich polityków i nie lubi być pouczany.

Dziękuję za rozmowę.

Absolwent Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, doktorant na Wydziale Historyczno-Socjologicznym Uniwersytetu w Białymstoku, interesuje się krajami bałtyckimi, stosunkami polsko-litewskimi i polsko-białoruskimi, był współautorem "Programu Bałtyckiego" w Radiu Wnet, publikował m.in. w "Nowej Europie Wschodniej", "New Eastern Europe" i "Tygodniku Powszechnym".

© Materiał chroniony prawem autorskim – wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy. Więcej informacji o prawach autorskich i zakup licencji.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Napisz swój komentarz
Wpisz swoje imię tutaj